NS97, давайте обсудим двойную московскую деньгу

[Basok 1 023]

NS97, я слежу за вашими постами на форумах и очень уважительно отношусь к вашим знаниям. Давайте обсудим, вернее продолжим разговор, который складывался весьма интересно пока его не оборвали. Итак, монета обозначенная Аллой Сергеевной I-1/1М, а Клещиновым с Гришиным 73. Надеюсь вы не возражаете.

Алла Сергеевна назвала её "мечевая копейка". Верю вам что это так, и даже проверять не буду. Её книга вышла в 1989 году, возможно она её называла так уже лет 30 до этого времени, неважно, термин этот современный, в какой-то мере даже жаргонный и даже не совсем на 100% правильный. Почему мечевая а не сабельная, ведь в руке у всадника сабля, а не мечь. По преданиям Пётр называл чешуйки "вошками" да и само слово чешуйки жаргонное. Нумизматически правильными будут считатся старые названия употреблявшиеся во времена чеканки и обращения этих монет и тут я вас уверяю я прав на 100% все они были деньгами, толи деньгами-московками, толи деньгами-новгородками.

Деньга КГ73 вообще уникальна во всей денежной системе Ивана Васильевича не только своим двойным весом при полном сохранении внечнего вида ординарных единичных денег, но и тем что её выпуск был связан с чем-то экстраординарным. Один единсвенный штемпель аверса сочтён с одним единственным штемпелем реверса. Очень не обычное явление в связи с тем что дезайн обеих сторон изменён не был. Скорее всего это настоящая самая первая московская деньга в весе деньги-новгородки. В пользу этого мнения также огромный тираж этих именно монет. Всё это учитывая я считаю что правильное название для этой монеты вероятнее всего самое близкое к правильному истолкованию её наличия, это "Двойная деньга московского чекана Ивана Грозного".

Александр.

[NS97 4 888]

Спасибо за ответ Александр!

73я (для краткости обзову ее пока так) действительно очень страная и загадочная монета. Самый ранний клад, в котором она была обнаружена - это Арзамасский. К ранним он был отнесен из-за того, что содержал на 9/10 дореформенные монеты. Та же ситуация и с аналогичным кладом из с. Павловского. Так же наша "тяжелая денга" присутствует почти во всех несколько более поздних кладах, в которых уже преобладают монеты 3х-рублевой стопы. Таким образом, появление 73й можно относить к самому началу реформу или первым годам после нее.

Что говорят летописи 153x годов:

1536 г. "...а велел делати денги Ноугородки новое кузло в Новегородеи ао Пьскове.." (тут говорится о чеканке "новгородок" строго там, где их ранее и делали, но не в Москве!).

1538 г. "..а велел делати денги Московки новое кузло на Москве по три рубли из гривенки, а старое было кузло по полтретья рубли с гривною из гривенки" (тут как раз говорится про Москву, но упоминается лишь изменение стопы, а не чеканка двойных денег a la "новгородки").

1538 г. "...да тогды же резаныя денги перековашо, да коваша копеики денги" (это из псковской летописи, датируемой Яниным 1538 годом, и, любопытно, появляется термин "копейка").

1535 г. "...а велел новыми денгами торговати с копьем" (новгородская летопись)

1535 г. "..повеле делати денги сребряныя новые...из гривенки..триста денег Новгородских, а в Московское число три рубля Московская ровно" (Новгородская Софийская летопись).

И Вологодско-Пермская летопись прямо говорит о разделении чеканки номиналов - копейные денги в Пскове и Новгороде, "новые московки" в Москве.

Итого: нет ни одного упоминания о том, что в Москве была начата чеканка монет в весе новгородки. А.С. Мельникова относила 73ю к Москве только на основании стилистических и статистических (по количеству этой монеты в кладах московского ареала) данных. Но в то же время, все штемпели московского двора имеют очень тесные связи как между собой (и даже с некоторыми штемпелями спорных т.н. "дореформенных денег"). А ведь 73я по встречаемости спорит за первенство с анонимными новгородками "ГДРЬ" и именными "ФС"/"ПС"/"ГР". Странно все это. Кстати, копейки "ФС" и "ГР" встречаются в московском регионе очень и очень часто. Экстраординарность этой монеты должна как-то укладываться в некие логические рамки, но материал говорит нам, что это просто одна из самых массовых монет.

В этом году мне довелось разбирать два клада, почти полностью состоящих из "княжеских" денег с крайне малой примесью "новгородок". Оба комплекса характерны тем, что содержали монеты исключительного состояния, почти без следов обращения. В одном даже попадались одноштемпельные монеты (имеется ввиду чеканеные одим и тем же штемпелем, и имеющим одинаковые дефекты на уровне штемпеля, а не маточника). При этом, ни в одном из кладов небыло вобще 73х! Первый клад состоялд процентов на 80 из московских денег, 15% тверских и остальное - новгородки "ГДРЬ". Второй - почти полностью из московских с небольшой примесью тех же тверских. И снова никаких "двойных денег". Если предположить, что это была "зарплата", вданная из приказа монетами, поступившими с московского двора, то почему нет среди них "московской" 73й?

По этому, московское происхождение 73й ох под каким большим вопросом! Отсюда термин "Двойная деньга московского чекана Ивана Грозного" еще более спорный, чем "мечевая копейка".

Если отбросить все гипотезы, можно назвать монету "новгородка с буквами ПСК" (ПСК пока тоже никто не смог объяснить, все на уровне гипотез той или иной степени аргументированости).

[SAS58 80]

Не принимая участия в обсуждении самого термина "мечевая копейка" - каждый волен пользоваться тем названием, каковое считает для себя приемлемым,

хотел бы остановиться на месте чеканки этой денги в весе новгородки.

Из всех исследователей только А.С. Мельникова отнесла ее к московскому чекану. Сама она писала, что все относят ее ко Пскову.

Современный взгляд очерчен С.Н. Таценко (НС ГИМ, том XVII, стр. 221) - отсутствие единства на этот вопрос.

Решающим для Мельниковой в отнесении к московскому чекану было отсутствие в одном из поздних кладов псковского ареала этих монет.

Есть нек. факты и предположения (у меня, но это не в формате этой реплики), позволяющие "увязать" все имеющиеся данные и вернуть денгу,

на которой прямо написано "ПСК" ко псковскому чекану.

[SAS58 80]

писал свой пост, не видя ответа NS97- все только подтверждает имеющийся разброд.

Не совсем правильно жестко связывать место чеканки и ареал обращения - все-таки

денежные дворы располагались на "входе" сырья (талеров), а обеспечивали обращение

во всей стране.

Мою последнюю фразу предыдущего поста следует читать :

"изначально в Пскове, а затем в Новгороде".

Эта ключевая фраза относится также к копейкам 74, 77,78, 79.

[NS97 4 888]

Не принимая участия в обсуждении самого термина "мечевая копейка" - каждый волен пользоваться тем названием, каковое считает для себя приемлемым,

хотел бы остановиться на месте чеканки этой денги в весе новгородки.

Из всех исследователей только А.С. Мельникова отнесла ее к московскому чекану. Сама она писала, что все относят ее ко Пскову.

Современный взгляд очерчен С.Н. Таценко (НС ГИМ, том XVII, стр. 221) - отсутствие единства на этот вопрос.

Решающим для Мельниковой в отнесении к московскому чекану было отсутствие в одном из поздних кладов псковского ареала этих монет.

Есть нек. факты и предположения (у меня, но это не в формате этой реплики), позволяющие "увязать" все имеющиеся данные и вернуть денгу,

на которой прямо написано "ПСК" ко псковскому чекану.

А.С. Мельникова высказала очень правильную вещь: "Почему в провинциальном Пскове начали бы обозначать название денежного двора, в то время как Московский и более мощный, чем Псковский, Новгородский дворы до самого конца XVI века не имели собственных знаков". Так же сомения о том, что "ПСК" = Псков высказывал и Янин.

Кроме того, зачем было использовать параллельно две штепельные пары Пскову (если придерживаться устоявшегося мнения, что новгородка "А" чеканена в Пскове, а если относить "А" к Новгороду, то тот же вопрос - почему в Новгороде использовали две пары "анонимных" штепелей для одновременой массовой чеканки, при этом, не "перекрещивая" их меж собой)?

[SAS58 80]

На псковских денгах всегда стояло ДЕНГА ПСКОВСКАЯ, ДЕНГА ПСКОВСКАЯ ЗАМАНИНА и т.д. и в период самостоятельности и при Василии III, на московских -правилом не было.

Не обращали внимание на лицо всадника? Единственное среди сабельниц смотрит в фас - т.е. так, как смотрел Довмонт и как изображался спустя 100 лет правитель на медных копейках во Пскове.

У Мельниковой в работе по Ивану Грозному (НЭ за 1980г. (?)) нет никакой категоричности в этом вопросе, и ,как я писал выше, лишь факт отсутствия в позднем псковском кладе копеек ПСК привел к этому выводу. В более поздней и общей работе (1989) весь этот вопрос затрагивается максимально вскользь и без аргументации. (при всем уважении к поистине титаническому труду).

Я предполагаю, что ввиду маломощности псковского двора потерявшие актуальность снасти (и маточники и , если не уничтожили на месте, штемпеля) в 1560-х , а может в два этапа -после 1547 и в 1560-х

переправили на сохранение в Новгород, где в силу необходимости в 1570-х стали использовать в полную силу. Этим можно объяснить все нестыковки- и несоразмерность количеств и несуразностьпо месту.

Штемпели не перекрещивались в силу жесткой круговой поруки, существовавшей внутри станиц (артелей денежников) - за снастями зорко следили и по ним отличали продукцию -в т.ч. возможные утечки штемпелей к фальшивомонетчикам.

Моя гипотеза основывается на свежеразобранном кладе, очень характерным по составу.

[TANO 121]

Если отбросить все гипотезы, можно назвать монету "новгородка с буквами ПСК" (ПСК пока тоже никто не смог объяснить, все на уровне гипотез той или иной степени аргументированости).

+100

[SAS58 80]

[

NS97 писал:

А.С. Мельникова высказала очень правильную вещь: "Почему в провинциальном Пскове начали бы обозначать название денежного двора, в то время как Московский и более мощный, чем Псковский, Новгородский дворы до самого конца XVI века не имели собственных знаков".

Смотрим современные рассматриваемому периоду полушки и везде читаем : тверская, псковская, новагорода и только на московской -государь вязью

(только сейчас москвичи в контактных телефонах стали указывать код города, да и то лишь потому, что они стали разными -495, 499 и т.д.- зачем,

ведь за МКАДом жизни нет)

Так что этот аргумент не работает.

Не следует также абсолютизировать прокламативную функцию монет и больше все-таки признавать наличие служебных отметок - как на монетах

Западной Европы того же периода, так и все эти знаки минцмейстера (подумать только -под императорским вензелем или гос. гербом путаются

какие-то инициалы никому неизвестных личностей!).

Но такова особенность производства денег - особая ответственность за их качество.

[NS97 4 888]

"Я предполагаю, что ввиду маломощности псковского двора потерявшие актуальность снасти (и маточники и , если не уничтожили на месте, штемпеля) в 1560-х , а может в два этапа -после 1547 и в 1560-х

переправили на сохранение в Новгород, где в силу необходимости в 1570-х стали использовать в полную силу. Этим можно объяснить все нестыковки- и несоразмерность количеств и несуразностьпо месту."

Эта гипотеза не работает, т.к. представить себе чеканку копеек после 1547г. штемпелями с именем "великого князя" нельзя. Это были бы "диверсионные" действия против царя. . Не случайно, что после 1547 года сразу появляются маточники с титулом "князь" и ни один лицевик "царских" новгородок не перекрещивается с "княжескими" обортками. И наоборот.

Кроме того, представить себе, что с Псковского двора будут передаваться маточники/штемпеля на Новгородский просто сложно. Псковский двор испытывал серьезные проблемы с резчиками. Это заметно и по количеству лицевых маточников (против количества новгородских), и по качеству отчеканенной монеты. Штемпеля работали в таком режиме, что их не успевали править и подчищать. И кончилось это тем, что в конце века для Пскова маточники делал и Новгород, и Москва. А тут отдают отличную пару маточников "налево" (по вашей гипотезе), в то время как сами остро в них нуждаются.

Так же не столь все просто с "маломощностью" Псковского двора, как часто указывается в литературе. Копейка "с/МН может поспорить по встречаемости с новгородскими "к/ВА", да и IВ/Р более чем хватает. Может по размерам двор был не велик, но по объему выпускаемой продукции он оставался очень серьезной мануфактурой.

"Штемпели не перекрещивались в силу жесткой круговой поруки, существовавшей внутри станиц (артелей денежников) - за снастями зорко следили и по ним отличали продукцию -в т.ч. возможные утечки штемпелей к фальшивомонетчикам."

Это наблюдение может быть верным для новгородок периода реформы, но с "царскими" новгородками совершенно все иначе. Сплошные "перекресты" в Пскове, единая оборотка и куча висящих на ней лицевиков в Новгороде...

"Смотрим современные рассматриваемому периоду полушки и везде читаем : тверская, псковская, новагорода и только на московской -государь вязью "

Полушки - это отдельная тема. Московский двор вобще продолжил использовать дореформенные штемпеля, что не вписывается в меры и цели, преследуемые реформой. Видимо за ними и контроль был пониже, раз на полушках провинциальные городоа могли "отрываться" и проявлять свой сепаратизм.

"Не следует также абсолютизировать прокламативную функцию монет и больше все-таки признавать наличие служебных отметок - как на монетах

Западной Европы того же периода, так и все эти знаки минцмейстера (подумать только -под императорским вензелем или гос. гербом путаются

какие-то инициалы никому неизвестных личностей!)."

Вот! О том и речь, что утверждать, что "ПСК" - это строго Псков, пока не получится. С тем же успехом это могут быть инициалы монетного чиновника (или чего-то подобного), как на "анонимке" "А" и прочих новгородках.

В Москве чеканилась 73я? Спорно. В Пскове? Не доказано.

[SAS58 80]

включаясь в дискуссию, понимал, что формат этого вопроса несколько иной и здесь невозможно будет его разрешить.

Но моя гипотеза построена не на пустом месте (есть материал в подтверждение) и в ближайшем будущем будет

представлена не столь спонтанно.

[Basok 1 023]

Я не случайно предложил эту тему, прекрасно понимая что решения здесь не будет. Все участвующие умные и знающие нумизматы, опираются не на пустое место, а на факты, но к сожалению этих фактов недостаточно чтобы придти к общему знаменателю. Каким материалом мы можем пользоватся:

1. Сами монеты.

2. Клады.

3. Летописи.

Я, по крайней мере для себя их значимость ставлю именно в этой последовательности, причём летописи на последнем месте, так как монеты и клады не врут, а летописи..... Я ни в коей мере не игнорирую то, что говорят нам летописи, но считаю их содержание как вспомогательную информацию а не первичную. Чем летопись такого-то монастыря, написаная чаще всего намного позже событий отличается от сегодняшнего репортажа событий на НТВ? Летописи копировались одна с другой, ошибки повторялись и закреплялись.

Ареал кладов более основательная информация, но и тут есть особенности когда большая часть информации идёт из нескольких кладов которые случились быть спрятанными именно там потому что монеты были частью партии направляемой в определённое место для определённых целей. Это не всегда значит, что эти монеты были чеканены неподалёку. Так, пища для размышлений.

SAS58, к московскому чекану эту монету отнесла не только Мельникова, но и Клещинов с Гришиным. Я был близким другом Аллы Сергеевны и друг Володи Клещинова. Оба эти нумизмата для меня очень высокий эталон знаний и независимо согласен ли я всегда с их формулировками или мнениями, эти их мнения я ценю намного выше чем мнения неизвестных мне людей, так как знаю на проработку какой массы материала их мнения основываются. Я думаю что действительно как сказал SAS58, пусть каждый называет эту конкретную монету так как он хочет, я буду продолжать называть её так как я назвал, не без оснований, но и понимаю и принимаю когда другие называют её мечевая копейка, хотя ни меча ни копья на ней нет.

Спасибо обоим за интересную дискуссию. Я для себя давно заметил интересный феномен. Мы с уверенностью говорим о том как происходили события 2000 лет тому назад, но совершенно в полной тьме о том что случилось 20 или 5 лет тому назад. Я думаю что на самом деле мы и о событиях далёкого прошлого знаем очень мало и составили себе красивую историю на основе клочков информации сохранившихся до нас, клочков часто исковерканных, как репортаж НТВ.

Рад что NS97 согласен что эта конкретная монета очень загадочная и необычная. А если nbl вместо того чтобы за себя постоять сразу хочет нести дневник, наверное он двойку заслужил, не за то что сказал в этот раз, а так, для профилактики.

[NS97 4 888]

Александр, вы поставили на первое место монеты, поробую сформулировать пару основных вопросов, которые будут основываться как раз на нумизматическом материале.

1. Почему в Москве стали чеканить монеты в весе новгородок? В чем причина? Первые новгордки "с копьем" появляются лишь при Федоре Ивановиче, причем эти первые монеты были чеканены лицевым маточником, изготовленным и применявшимся ранее в Новгороде. И в решении чеканить "тяжелые" монеты лежат вполне объяснимые экономические причины. А "ПСК" зачем в Москве чеканили, кто делал маточники (они все же не сильно похожи по стилистике на денежные) если после (и до, и одновременно с "ПСК") основной продукцией двора были денежки-московки?

2. Почему штемпеля "ПСК" изолированны от других штемпелей аналогично, как изолированны штемпельные пары "копейных" новгородок, которые к Москве никто не относит?

Вы абсолютно правильно заметили, что многое, из того, что мы думаем об истории (и в частности о русской нумизматике XVI века) - это только предположения, гипотезы и умозаключения. В настоящий момент, без каких-либо новых фактов и/или материала сделать 100%-е выводы не представляется возможным. Да, есть наиболее подкрепленные гипотезы, такие как у Аллы Сергеевны и мнение Владимира Клещинова, знания и богатейший опыт которого заставляют прислушиваться и считаться. И пока нет каких-либо иных серьезных аргументов считать, что они не правы, я буду основываться на их выводах (например при описании кладов). Но знать слабые стороны этих гипотез и пробовать анализировать самостоятельно, следить за повлением новой информации и новых мнений стоит и стоит внимательно.

А что касается термина, то с легкой руки А.С. Мельниковой, в 3х случаях из 4 эту монету зовут "мечевой копейкой". В научной литературе часто употребляется "денга в весе копейки" или "денга в весе новгородки".

[Basok 1 023]

NS97, нет, ответов на ваши вопросы у меня нет и скорее всего быть не может. На сколько хорошо я бы не был информирован по царским чешуйкам, на такие вопросы ответить сможет (когда-нибуть) только специалист именно только по этой теме и на 100% только из России, где у него под руками огромная масса материала. Думаю что пока что мы только предполагаем.

Кстати, два термина для этой монеты "денга в весе копейки" или "денга в весе новгородки" меня полностью устраивают тоже, так как они отражают суть этой монеты. Терминология в нумизматике и в обиходной речи часто не совпадают. Вспомните советские червонцы. Их название было оффициально утверждено правительством и написано на самой монете, на самом деле ничего общего с настоящим червонцем они не имели. От них это ошибочное название даже перекочевало на бумажные деньги по отношению к 10 рублёвому номиналу. В моей юности в разговорной речи люди употребляли термины "грошёвый", "алтынный" даже не представляя что за этими словами стоят совершенно определённые номиналы русских монет.

Думаю, что эта тема закончена, так как больше ничего никто из нас сказать сейчас не сможет и я надеюсь, что когда-нибудь вы найдёте ответы на ваши вопросы. Нумизматика замечательная дисциплина, независимо от того как долго вы ей занимаетесь, сколько изучаете, каждый день вы узнаёте что-то новое и это не остановится никогда. Так по крайней мере оно для меня.

Всего наилучшего,

Александр Басок

P.S. я считаю что мои знания в нумизматике очень основательные и что я очень хорошо информирован по многим более мелким темам, но независимо ни от чего я часто звоню коллекционерам определённых узких тем, чтобы спросить их мнения именно по этой теме. Если коллекционер, очень активно собирающий на всём мировом рынке, говорит мне что за 30 лет ни разу не видил этой монеты, я знаю что прав он, а не книжка и не "авторитет". Уверен, что смог бы научится автомеханике, но предпочитаю везти машину в гараж к профессионалу. Выйдет и лучше и дешевле. Так, лирическое отступление.

[SAS58 80]

Иногда полезно обернуться назад и посмотреть, как обстояло дело с атрибуцией этой монеты ещё совсем недавно. 

 

[Гро3ный 1 181]

33 минуты назад, SAS58 сказал:

Иногда полезно обернуться назад и посмотреть, как обстояло дело с атрибуцией этой монеты ещё совсем недавно. 

 

Спасибо. интересно было прочесть дискуссию из глубины.

Александр Сергеевич, вы свою статейку тут прикрепите файлом. Я думаю многим будет интересно с ней ознакомиться, кто еще не читал. 

[SAS58 80]

Да, в моей  статье " К вопросу о месте и времени чеканки копеек Ивана Грозного", опубликованной в РЛО2 изложенные выше идеи получили развитие и вошли  в предложенную мной систематизацию копеек. Также этому предшествовали доклады на чтениях ГИМ 2013 и ВНК 2015.  Как я убедился, статьи в РЛО никто не читает (купить дорого?) или игнорируются, заинтересованных в продвижении "этой ереси" никого нет.   Потом опять окажется, что все всем было давно известно.

[sova159 6 481]

2 часа назад, SAS58 сказал:

Да, в моей  статье " К вопросу о месте и времени чеканки копеек Ивана Грозного", опубликованной в РЛО2 изложенные выше идеи получили развитие и вошли  в предложенную мной систематизацию копеек. Также этому предшествовали доклады на чтениях ГИМ 2013 и ВНК 2015.  Как я убедился, статьи в РЛО никто не читает (купить дорого?) или игнорируются, заинтересованных в продвижении "этой ереси" никого нет.   Потом опять окажется, что все всем было давно известно.

Конечно, и так бывает ...

Если хотите, что бы "была реакция заинтересованных" надо просто опубликовать "Здесь".(создав отдельную тему по публикации).

Но, это (конечно) ...Вам решать.