shush

10 копеек "барабаны"

В теме 49 сообщений

Коллеги, подскажите к какому типу относится сия монета и насколько она редка по отношению к другим разновидностям. По Конросу с точками перед и после цифры "10" есть только вариант где точки перед и после обозначения года, а на этой монете есть еще точка и между "7" и "6". Опять же по Конросу если . 17 . 62 . то такая разновидность не должна иметь точки около "10".

post-10839-1245743303_thumb.jpg

post-10839-1245743323_thumb.jpg

Изменено пользователем pa3ot
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скорее м/у 17 и 62 не преднамеренная точка

т.е. ее появление это никак не дизайнерская задумка

у вас самый распространненный экземпляр

мое мнение

но эту точку хочется крупно разглядеть

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Крупный снимок года

post-10839-1245756844_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скорее м/у 17 и 62 не преднамеренная точка

т.е. ее появление это никак не дизайнерская задумка

у вас самый распространненный экземпляр

мое мнение

но эту точку хочется крупно разглядеть

Что-то не очень похоже на "не преднамеренную точку".

Достаточно четко отчеканена, размером (судя по фото) такая же как и остальные, да и расположена по центру между цыфрами даты. Как-то странно для не преднамеренной точки вам не кажется?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

shush это не крупно

симметрия то есть но само место для нее нелепо

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

shush это не крупно

симметрия то есть но само место для нее нелепо

Речь не о том "лепо" или нелепо место (по мне так вообще точки нелепы). Точка-то есть. И это не артефакт или коррозия, т.к. поле монеты ровное (в этом месте). Короче, это для дискуссии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, подскажите к какому типу относится сия монета и насколько она редка по отношению к другим разновидностям. По Конросу с точками перед и после цифры "10" есть только вариант где точки перед и после обозначения года, а на этой монете есть еще точка и между "7" и "6". Опять же по Конросу если . 17 . 62 . то такая разновидность не должна иметь точки около "10".

ну во первых, эта монета относится к типу Московского монетного двора.

и вариант не самый частый, но полной классификации этих монет до сих пор нету, поэтому говорить о редкости данного варианта по отношению к другим - не совсем уместно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дискуссия значит дискуссия

выскажу бредовую мысль может все об этом знают но я нигде об этом не читал и не слышал:

центральная точка это конечно никакой не дизайнерский элемент как другие точки

это самая банальная центровка

с которой начиналась резка штемпеля (обычно она еле заметна)

которая применялась на вензельных рублях Петра1, Петра2 и Петра3

а также арматурная серия мож еще где не обращал раньше внимания

В связи с чем shush прав "нелепо" тут ни при чем, но хочется видеть эту точку максимально крупно

Дело то сами видите в том, что такой вариант ни у ГМ ни у Биткина ни Ярославом ни Семеновым не описаны

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Бредовая" мысль, не так уж и бредова и уже обсуждалась в приватной беседе, но дело в том, что эта точка не по центру (я правда не знаю как это на рублях П1,2,3).

Максимально крупно - не получается, "кропнутые" фотки почему-то упорно не хотят увеличиваться в размерах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Центральная точка и есть чисто техническая.

Интересно то, что на французских двойных луидорах Людовика 16,

отчеканенных на разных мон. дворах,

такая точка стоит не на реверсе, а прямо на портрете короля!

На российских серебряных, больших по размеру монетах, точки ещё могли ставиться между словами легенды, тоже для разметки,

чтобы при нанесении на штемпель соблюсти пропорции и чтобы легенда вся поместилась.

На этой монете, думаю, что точка именно техническая, нанесённая для разметки штемпеля, не дизайнерская.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, подскажите к какому типу относится сия монета и насколько она редка по отношению к другим разновидностям. По Конросу с точками перед и после цифры "10" есть только вариант где точки перед и после обозначения года, а на этой монете есть еще точка и между "7" и "6". Опять же по Конросу если . 17 . 62 . то такая разновидность не должна иметь точки около "10".

Это известная разновидность штемпеля. М.Дьяков выделил пять вариантов разновидностей. Ваш вариант № - 5.

post-11255-1245794948_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

нет boris

3 и 2 флага это существественное отличие

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен. Сканцетрировался на центральной точке. А самое главное упустил. Спасибо за поправку. Будем искать дальше. Сам загорелся интересная монета.

Изменено пользователем pa3ot
лишнее дублирование
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавил еще одно фото - но здесь тоже не видно сколько флагов. Может что прояснит.

post-11255-1245799414_thumb.jpg

Изменено пользователем pa3ot
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо всем откликнувшимся. Если я правильно понял, то это все же разновидность дизайнерская, а не технологическая. В пользу чего говорит то что

1) эти "разметочные" точки встречаются на монетах с круговой надписью (золотых и серебряных), на медных (пятаки например) их не отмечают.

2) некоторые авторы выделяют в разновидность (М. Дьяков), количество флагов здесь не принципиально, т.к. это несколько иной принцип классификации (по точкам или по флагам)

Большая просьба если есть изображение монет с технологическими точками в центре разместите их на форуме.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все наоборот

и вообще выводы неправильные

я бы в принципе хотел понять одно или точка это штемпель раздолбался

или специально она там воткнута

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. встречаются эти точки в основном на медных монетах, и никто об этой "разновидности" даже не упоминает. :rolleyes:

Поймите, я сделал эти выводы основываясь на сообщениях на форуме, не более того.

Что же касается "раздолбанности штемпеля", то ее нет. Это видно по глубине чекана и четкости прорисовки.

Потому и прошу разместить фото монет с технологическими точками, что бы понять так ли это.

Вот еще снимки (кроп), может чем-то поможет.

post-10839-1245827662_thumb.jpg

post-10839-1245827676_thumb.jpg

Изменено пользователем pa3ot
лишнее цитирование
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поразмыслив немного для себя делаю следующие обобщения

1) центальная точка практически всегда отличается по размерам от боковых,

она практически всегда меньше и никогда не составляет с ними единую линию,

следовательно, это чистой воды технологическая точка и к оформлению монеты

не имеет никакого отношения! При делении на разновидности ей смело можно пренебрегать

как гипотеза например мастер мог обойтись без нее,

другой делал себе еле заметную наметку, третий например ученик отмечал центр штемпеля грубо и явно и тд

сегодня к своему удивлению обнаружил такую аккуратненькую точку на сибирской десятке 1781 в центре вензеля

ее изучение под увеличением не оставляет никаких сомнений это именно наметка центра

другие медные монеты для исследования как то не катят т.к. в центре аверса и реверса у них нет поля

2) иногда центральн точка очень близка по размерам к боковым и составляет с ними линию

это я применительно к арматурному выпуску тогда напрашивается вывод о том,

что даже если это технологическая точка, то она заведомо маскировалась как элемент

и тогда ее необходимо принимать во внимание

думаю "солнечник" из этой же оперы родился

Сами понимаете все очень сложно

но думаю ход мыслей данной гипотезы понятен

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фото сибирской десятки можно увидеть?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сегодня к своему удивлению обнаружил такую аккуратненькую точку на сибирской десятке 1781 в центре вензеля

ее изучение под увеличением не оставляет никаких сомнений это именно наметка центра

Похоже на это

взято из ссылка удалена

Замечание (пока устное) за ссылку на сторонний ресурс.

Фото разместил на сайте.

post-611-1247545150_thumb.jpg

Изменено пользователем нахалёнок
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Центральная точка и есть чисто техническая.

Интересно то, что на французских двойных луидорах Людовика 16,

отчеканенных на разных мон. дворах,

такая точка стоит не на реверсе, а прямо на портрете короля!

На российских серебряных, больших по размеру монетах, точки ещё могли ставиться между словами легенды, тоже для разметки,

чтобы при нанесении на штемпель соблюсти пропорции и чтобы легенда вся поместилась.

На этой монете, думаю, что точка именно техническая, нанесённая для разметки штемпеля, не дизайнерская.

ТимВик как это я твое сообщение пропустил, только сейчас прочел

и как дурак тут философствую, сам себе америку пытаюсь открыть :unsure:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо всем откликнувшимся. Если я правильно понял, то это все же разновидность дизайнерская, а не технологическая. В пользу чего говорит то что

1) эти "разметочные" точки встречаются на монетах с круговой надписью (золотых и серебряных), на медных (пятаки например) их не отмечают.

2) некоторые авторы выделяют в разновидность (М. Дьяков), количество флагов здесь не принципиально, т.к. это несколько иной принцип классификации (по точкам или по флагам)

Большая просьба если есть изображение монет с технологическими точками в центре разместите их на форуме.

Ну тогда и я выскажу свое мнение по этой ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ ТЕМЕ. Я полностью согласен с Вами shush Данная точка между 7и6 никакого отношения к дефекту штемпеля не имеет о чем свидетельствуют - Ваша монета и снимок из собрания М.Дьякова. - ШТЕМПЕЛЯ РАЗНЫЕ ( по колличеству флагов) а точка между 7и6 имеется на обоих штемпелях. Так-что-эта версия с (раздолбаностью) штемпеля отпадает.- неможет быть чтобы на обоих штемпелях один и тот-же дефект. Вы правильно заметили что разные авторы класифицируют по разному: М.Дьяков - по точкам; Биткин - по колличеству флагов.На сегоднешний день известно что данную монету чеканили 7мь монетных дворов. Атакже известно 7-мь разновидностей расположения точек на монете данного типа. Внастоящее время эта тема до конца не изученна - и есть предположения что все 7-мь разновидностей расположения точек имеет отношение к 7ми монетным дворам ( каждая разновидность к определенному монетному двору). Так что - эта точка не случайность. Ниже приведенна фото монеты с таким-же расположеним точек как и на Вашей монете shush-но штемпель другой. Посмотрите средняя точка между 7и6 расположенна по другому чем на Вашей монете - подальше от цифры 7мь - ниже от буквы Е и ближе к цифре 6ть это значит что это другой штемпель но вырезанный с теже расположением точек. Что означает - эта точка чисто дизайнерский вариан и нанесена умышленно с целью. Что также исключает версию с дефектом штемпеля. Спасибо за ИНТЕРЕЙСНЕШУЮ ТЕМУ shush.

post-11255-1245866564_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Странные выводы , boris, вы делаете.

Повторюсь. Центральная точка - чисто техническая!

Служит для разметки и правильной компоновки всех элементов на штемпеле.

Никакого отношения к дизайну, она не имеет.

kol, абсолютно правильно всё написал. Она и размера другого и не в линию с остальными.

На серебряных крупных монетах, её превратили в декоративный элемент, это и звёздочки и солнышки и розетки,

но на самом деле, это маскировка технически необходимой точки. Здесь же - никакого декора, или дизайна.

Чистая техническая точка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

kol, абсолютно правильно всё написал. Она и размера другого и не в линию с остальными.....

Чистая техническая точка.

Ну по размеру-то они одинаковы.

А вот что касается "не в линию" вот тут "kol" высказал действительно интересную мысль - "центральн точка очень близка по размерам к боковым и составляет с ними линию это я применительно к арматурному выпуску тогда напрашивается вывод о том, что даже если это технологическая точка, то она заведомо маскировалась как элемент".

Другими словами - если "технологическая" точка "в линию" - это декор. Если выше на 1-2 мм. - нет? Ну вряд ли.

На моей монете точка никак не меньше по размеру других, она даже более рельефна. Так что скорее всего это действыительно попытка придать "технологической" точке вид декора, так, как в вариантах №2 и 4 (по Конросу).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все это довольно условно и все возможно

Какие точки имеет ввиду конрос не знаю, без фото его текст теряет смысл

а вот Ярослав в своем каталоге приводит изображения десяток с центральной точкой,

в которых она просто безупречно вписывается в общую картину,

а вот если точка выше, хоть и по размеру похожа на боковые, то если ее воспринимать как элемент, появляется некая дисгармония

в принципе спорить об этом бесполезно, надо просто послушать мнения народа и выработать свое

а настоящую правду знал только конкретный резчик

хотелось бы увидеть еще монеты в которых центр точка большая но сдвинутая, мне кажется монета shush это исключение из общего правила

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу