imperist

Аверсы пятаков Екатерины II

623 сообщения в этой теме

....

Вы это серьезно?

(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)

Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?

Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Вы это серьезно?

(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)

Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?

Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Первая – экономическая.

Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку.

Кратко.

Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком.

Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера».

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Вы это серьезно?

(Вопрос не праздный. Много «шутейного» наблюдаю на этих страницах?)

Серьезно утверждаете то, что при изготовлении штемпелей рублей 1832 – 1858 гг. и пятаков Екатирины II применялась технологическая оснастка именуемая «кондуктором»?

Серьёзно-предположительно. Что применялась - данных не имею, в что МОГЛА применяться - не вижу причин считать иначе. Эту оснастку не вчера изобрели, и даже не позавчера. И работали на монетных дворах люди достаточно квалифицированные. Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Первая – экономическая.

Вам, как конструктору инструментального отдела (бюро) в прошлом, не трудно представить всю цепочку.

Кратко.

Идея + конструктор-чертежник + материалы (сами вспомните - какие) + снабжение + производство и сравните с затратами на гравера, резавшего штемпель с орлом целиком.

Экономику также «не вчера изобрели, и даже не позавчера».

"Левшу" Лескова читали? Так ведь выдумка там не 100%. Поинтересуйтесь, например, как сдавали экзамен на мастера-слесаря в те годы.

Конструктором инструментального производства я не был (был технологом). Конструировать приходилось всё больше по части ВМФ.

Не путайте экономики XVIII - XIX и ХХ веков. Да и считать, что в те века жили исключительно дураки, не годные для рождения идей, тоже не совсем верно.

Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол! (повторно)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи.

Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова.

Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие:

фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла);

отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла;

отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки);

наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела;

Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно, экономики XVIII - XIX и ХХ веков различны, но принципы организации любого производства (включая и античные) весьма схожи.

Допустим то, что на каждом монетном дворе в период от начала правления Екатерины II и до 1858 года постоянно присутствовал потомственный «Левша», схожий с персонажем Лескова.

Сдав на отлично «экзамен на мастера-слесаря», они, каждый на своем рабочем, изготавливают уникальные приспособления (именно на наличии приспособления Вы здесь настаиваете) обеспечивающие:

фиксацию заготовки (штемпеля с орлом без крыла);

отсутствие перекоса во всех вертикальных плоскостях при «набивке» крыла;

отсутствие смещения крыла в плоскости аверса вокруг вертикальной оси (по часовой и против часовой стрелки);

наличие определенной глубины добавленного к изображению орла этой его части тела;

Это покруче будет, чем работа Левши без мелкоскопа. О втором Лескове, описавшим в литературе подобные подвиги – не слыхал. Если есть – дайте ссылку.

1. Я ни на чём не настаиваю, а просто попытался дать ответ на один из Ваших вопросов.

2. Идея приспособления - любого, не только кондуктора - в том, что оно помогает осуществлять более сложную работу более просто. В данном случае - один кондуктор, однажды сделанный, позволяет конструировать штемпеля из элементов на протяжении многих лет, и не вижу в этом ничего особо непонятного.

3. Ссылок искать не буду, ибо не ставлю целью убедить Вас лично (оно мне надо?). Если интересно, почитайте ПК - не помню уже, в каком номере, уважаемый Никита Сергеевич Моисеенко описывал схожую технологию при изготовлении маточников обороток монет 1950 года.

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вставлю свои пять копеек в пользу набития орла по частям, вот вам пример когда при нанесении крыла вышла небольшая промашка и оно отстоит от основного тела орла. К тому же имхо само наличие монет с принципиально разными крыльями уже можно считать доказательством.

post-264-127550447559_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4. По прежнему: Впрочем, если у Вас есть своя версия, внятно объясняющая явления - прошу на стол!

Моя ВЕРСИЯ очень проста и она такова.

НИ ОДИН орел на рублях 1832 – 1858 гг. и НИ ОДИН орел на пятаках Екатерины II не был сформирован из различных “типовых узлов” (крыльев, хвостов и прочего).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

что за дурацкая манера отвечать вопросом на вопрос?
Данный упрек принимаю.

Отвечаю.

Да, я действительно думаю, что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла.

Теперь, спрашиваю.

На чем основана Ваша уверенность в «набитии орла по частям». Каков первоначальный источник данной информации?

Ответьте, пожалуйста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

Да потому, что мастер мог ошибочно, или спьяну взять крылья из разных комплектов, например. И никто не заметил... очень просто.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?

ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):

+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком

+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками

+ мнение Джулиана

- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку мои доводы, высказанные выше по этому вопросу, не убедили, судя по всему, буквально никого из читателей этих страниц посмотрим на проблему с другой - чисто утилитарный точки зрения.

Для «набивки», например, крыла необходим инструмент с рабочим органом в виде того же крыла (только выпуклого).

Что легче сделать?

Вогнутое изображение крыла на штемпеле или выпуклое изображение на инструменте?

Желающие, дополнительно, могут посмотреть в любой поисковой системе, как должен выглядеть этот инструмент, какими должен иметь размеры, из какого материала изготовлен (про ударную нагрузку, помните), какими прочностными характеристиками должен обладать.

По совокупности сказанного здесь и выше, попробуйте сами себе ответить на вопросы:

Какой смысл городить весь этот «огород»? Ради чего?

Напоминаю Вам - изготовление инструмента с выпуклым изображением по смелому предположению Р.Джулиана поручалось граверам-новичкам «было, в конце концов, признано успешным и, затем этот комплект был использован при чеканке».

И ещё.

Что должно было бы произойти с дорогостоящим полуфабрикатом штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла в случае, сажем так, неудачной его экзекуции выше упомянутом инструментом? Что, согласитесь, весьма возможно.

А что дальше?

Забраковать, выбросить или будем перегравировывать?

Буковки обозначения монетного двора на моей монете перегравировывали – можете посмотреть, как это выглядит.

А, например, с крылом, как быть?

Кто-нибудь встречал монеты с перегравированными крыльями, хвостами и т.д. по причине неудачной их «набивки»?

И ещё.

Когда проводилась «набивка»? До термообработки полуфабриката штемпеля, на котором вырезано ¾ изображения орла или после? И т.д. и т.д.

Вопросики очередные выглядят слишком смешно, чтобы отвечать на них... Извините.

Извиняю.

Больше не буду.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо :toy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извиняюсь за наивный, быть может, вопрос, но кто-нибудь видел маточники (или "кондукторы") XVIII-XIX в.в. с элементами изображения монет (или хотя бы их изображения) или читал о них в литературе или документах (кроме трудов Роберта В. Джулиана)? У Спасского, например, лично я упоминаний об этом не встречал. :huh:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как тогда быть с моей монетой или монетами с разными крыльями? Вы действительно думаете что резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла?

Объясните.

Почему версия «набития орла по частям» Вам нравится больше, чем «резчик мог специально вырезать крыло на расстоянии или вырезать два принципиально разных крыла у орла»?

При резке каждого штемпеля в ручную почему-то нет орлов с принципиально разными элементами, которые по идее должны быть симметричны. В качестве примера - вы хоть раз видели денги образца 1730, полушки того-же времени или вршки с разными крыльями? И как вы обьясните наличие десятков разновидностей в каждом году по количеству перьев, розеткам и количеству листьев в тех же вырезанных от руки деньгах и отсутствие таких разновидностей в пятаках?

ЗЫ в данный момент версия с набитием орла по частям является общепринятой, так что если у вас есть реальные аргументы - доказывайте обратное. В данный момент аргументы выглядят так (+ - за набитие по частям, - - против):

+ имеются монеты с частями от разных типов и монеты со смещеными деталями, причем смещена деталь целиком

+ отличия в типах разновидностей между монетами с вырезанными штемпелями и пятаками

+ мнение Джулиана

- мнение ЮВ на ЦФН с аргументацией "а почему бы и нет?"

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Понимаю.

Трудно расставаться с привычными иллюзиями, что извинительно.

Удивляет другое.

Как технолог-машиностроитель в прошлом не может понять очевидного?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Придется, видимо, пересматривать «общепринятую версию с набитием орла по частям».

По первноначальному источнику - в науке всегда действовало правила одного шага т.е. достаточно сослаться на один источник, а не рыть до изначального. Я изложил доводы за, если у вас есть возражения, поцитирую вас же – контраргументы на стол ;)
Это уже Ваше дело, уважаемые. Дело специалистов от нумизматики, к коим себя не отношу.

Я Вам здесь показал, как не может быть. Вам же – строить новую систему.

Где - здесь? Что - показали? Ни одного реального аргумента. Меня, во всяком случае, вариант с набивкой по частям вполне устраивает - не вижу ни технических, ни технологических, ни экономических противоречий. Кому хочется опровергать - милости просим. Только не сотрясением воздуха.

Ярослав, предупреждал ведь. :hysterical: (по поводу аватара и выноса мозгов). Нет, потёрли. :hysterical:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу