Kaostram

5 копеек 1764 СМ/СПМ

117 сообщений в этой теме

Уже Георгий Михайлович знал о 5 копейках 1764 СПМ с плохо различимой "П", но относил он эту монету к петербургскому двору, отсутствие "П" объясняя непрочеканом.

Однако со временем были обнаружены перегравировки 5 коп 1763 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает сомнений, т.к. "С" выгравирована на месте бывшей "П", а бывшая "С" затерта, т.е. ни о каком непрочекане речи быть не может (см. скан 1)

post-9455-1242812919_thumb.jpg

Появление таких экземпляров с безусловной перегравировкой теоретически могло бы поставить под сомнение позицию Великого Князя также и в случае с перегравировкой 1764 СМ/СПМ, где "П" на первоначальном штемпеле просто затерта. Могло бы поставить и поставило. Так уже Брекке впервые (если не ошибаюсь) начал утверждать, что такая перегравировка является подлинной (см. скан 2)

post-9455-1242812931_thumb.jpg

В последнее время таких монет (5 коп 1764 СМ/СПМ с затертой "П") появилось относительно много. Oдна из таких монет продавалась на МиМе 49 (лот 128) (см. скан 3)

post-9455-1242812946_thumb.jpg

Не продалась и теперь висит в магазине. В описании указан довольно интересный факт: "Штемпель лицевой стороны характерного для Санкт-Петербурского монетного двора рисунка, в то время как рисунок оборотной стороны характерен для монет Сестрорецкого двора. Вероятно, готовый штемпельный инструмент (которым была отчеканена монета) был передан с одного монетного двора на другой". Если это действительно так, и орел на самом деле СПМ, а вензель СМ, то в таком случае все вопросы были бы сняты с повестки дня и перед нами была бы несомненная перегравировка СМ/СПМ. Но у меня лично есть вопросы относительно того, что вензель на самом деле характерен только для Сестрорецка (на счет орла вопросов нет, он безусловно петербургский). Ведь у СПМ-ов в 1764 г. были два варианта оборотки (см. скан 4)

post-9455-1242812957_thumb.jpg

и один из них именно такой, как на представленной монете из МиМа. Значит реверс МиМовской монеты характерен не только для СМ, но в такой же степени и для СПМ, а значит описание этого экземпляра не очень корректно и не может являтся аргументом для подлинности перегравировки.

Хотелось бы услышать экспертов прав ли я или сильно заблуждаюсь.

Кроме того, совсем недавно на эбэе продалась такая монета: (можно еще посмотреть обсуждение на: http://www.coinpeople.com/index.php?showtopic=23590). Цена для подлинной перегравировки смешная, но и вероятность подлинности тоже очень смешная, к сожалению. Кроме того, этот же продавец теперь продает еще и вторую такую же перегравировку, но уже с чуток другим орлом:

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?

Спасибо всем, кто ответит.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Не эксперт.

2) 63 СМ/СПМ встречаются.

3) Изображения 64 СМ/СПМ в Вашем посте, доверия у меня не вызывают.

Я не могу считать их перегравировками.

4) 63 очень красивый, который в начале поста.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?

Спасибо всем, кто ответит.

Прочитал, ничего не понял, перечитал 2 раза.

не могли бы Вы чуть яснее изложить существование какой именно монеты вызывает у Вас сомнения?

причем тут типы орлов и типы вензелей двух разных двооров находившихся на расстоянии около 20 км один от другого ??

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос заключается именно в том, то на 1763 СМ/СПМ "С" от СМП стёрта и поверх "М" набита "С" уже для СМ.

А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал, ничего не понял, перечитал 2 раза.

не могли бы Вы чуть яснее изложить существование какой именно монеты вызывает у Вас сомнения?

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.

причем тут типы орлов и типы вензелей двух разных двооров находившихся на расстоянии около 20 км один от другого ??

Вот и я о том же. Но МиМ все-таки иx сравнивает в описании своего лота. Именно это описание и подтолкнуло меня создать тему обсуждения, чтобы выяснить чего я не понимаю и не вижу.

А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...

Абсолютно согласен. Но почему же тогда авторитетная нумизматическая фирма заявляет такие монеты как перегравировки?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в случае же с 1764 СМ/СПМ этого нет, так как здесь просто затёрта "П" от СПМ и вопрос заключается в том, что это не СМ/СПМ, а обычный СПМ без буквы "П"...

Абсолютно согласен. Но почему же тогда авторитетная нумизматическая фирма заявляет такие монеты как перегравировки?

Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:

а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!

Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.

Я ответил на Ваш вопрос??

post-1821-1242825017_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:

а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!

Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!

Коля, при всем уважении, ты сильно не прав делая такие заявления.

Если тебя действительно волнует этот вопрос - про пятак - то ты знаешь куда под"ехать и задать этот вопрос не предавая широкой огласке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.

Я ответил на Ваш вопрос??

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм... хоть и не хорошо отвечать вопросом на вопрос, но тем не менее:

а почему спрашивается этот же самый МиМ, на каком-то из старых аукционах выставил 5 коп. 1779 ЕМ "типа" со старым орлом, а когда им вежливо намекнули, причём сделали это известные в определённых кругах личности, что дескать это далеко не старый орёл, а всего лишь переходный, коих в 1779 году на Екатеринбургском монетном дворе было не мало и которые ничего общего не имеют с отмеченной в дореволюционных каталогах редкостью в отношении старого орла - то МиМ просто «промолчал» и всё-таки провёл аукцион оставив заведомо неверное описание!

Так что известность аукциона не страхует от человеческих ошибок, так же как и от человеческой жадности к наживе!

Коля, при всем уважении, ты сильно не прав делая такие заявления.

Если тебя действительно волнует этот вопрос - про пятак - то ты знаешь куда под"ехать и задать этот вопрос не предавая широкой огласке.

Вась, написал то, что видел своими глазами, к тому же и здесь тогда эту тему обсуждали (не могу ссылку найти), так что не обессуть... Если при встрече не забуду, то спрошу...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вызывает сомнение существование монеты 5 коп 1764 СМ/СПМ. Но постоянно появляются монеты, заявленные как 5 коп 1764 СМ/СПМ. Даже на МиМе, который, как я считаю, является очень авторитетным в имперской теме.

Я ответил на Ваш вопрос??

Лично я кроме того, что обсуждаемые монеты (эта и с МиМа) оттиснуты одной парой штемпелей, ничего другого не вижу...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.

А Вы попробуйте взять пятак СПМ и доработать его таким образом чтобы получился такой пятак..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Я видел эту монету (на тему обсуждения, где есть эта монета, была дана ссылка), нo это такой же вариант как и с МиМа, который запостил в первом сообщении. Существование этих экземпляров и подняло вопрос - это перегравировки, непрочеканы или же хорошо замаскированные "доделки"? Ибо как Вы сами сказали, типы аверса реверса тут совершенно не при чем.

А Вы попробуйте взять пятак СПМ и доработать его таким образом чтобы получился такой пятак..

 

Если я буду пробовать доработать, то у меня по-любому получится значительно хуже, чемссылка удалена :D

Но то, что на МиМовском экземпляре и на экземпляре Стенцеля нет "хирургической" доработки это все-таки не является доказательством того, что на этих монетах перегравировка. Серьезным аргументом остается непрочекан, как считал Вел. Князь. Вот как доказать, что на монете не непрочекан, а перегравировка - я не знаю. Поэтому и спрашиваю. Судя по всему, Вы того мнения, что 1764 СМ/СПМ - существующий вариант, но чем надо руководствоваться при определении этого варианта?

Следы явной механики отбрасываем - тут все понятно.

Аргумент о разных типах аверса и реверса - тоже не работает, т.к. такие штемпеля есть как на СМ, так и на СПМ.

Так исходя из чего можно сказать, что монета перегравирована, а не непрочеканена?

Ну, конечно, если это не проф.секрет :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1763 - очень похожий...

post-943-1242876915_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вась, написал то, что видел своими глазами, к тому же и здесь тогда эту тему обсуждали (не могу ссылку найти), так что не обессуть... Если при встрече не забуду, то спрошу...

Обсуждалось это и здесь, и на УБ обсуждалось. Дело было давно, когда кто-то

еще не игнорировал сборища нумизматов ;-)

1763 - очень похожий...

На этой монете, буквы "СП" заменили буквой "С", причем она заняла место буквы "П".

Что действительно "говорит" в какой-то степени, о передаче штемпелей.

А на всех 64 "складывается впечатление" что просто буква "П" затерлась,непрочеканилась и т.д.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1763 - очень похожий...

post-943-1242876915_thumb.jpg

Ха... ещё две монеты одной пары штемпелей нашли друг друга :) ...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще один пятак этого же штемпеля

post-9455-1242891713_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще один пятак этого же штемпеля

Я думаю что наличие двух разных вариантов перерезок дворов связано с тем, что в 1763г перерезались штемпеля с большими буквами СПМ. Буква С находилась на штемпеле несколько левее чем в варианте с малыми спм. Можно было бы просто забить букву П Но тогда большие буквы СМ смотрелись бы очень небрежно. А так - как смогли так и забили букву С , глубоко перерезали букву П в С (На последней картинке видно какая рельефная получилась буква С). А букву М оставили без изменений. В 1764г для перерезки поступили штемпеля с маленькими буквами спм. Мелкие буквы при перерезке будут сливаться.В варианте с маленькими спм буква С в обозначении монетного двора СМ смотрелась менее дико. Самое дешёвое решение вопроса перерезки - это забить всего одну букву П.Можно было бы забить букву С и перерезать маленькие буквы ПМ в СМ , но это дольше и как результат дороже. Да и в моде были маленькие буквы монетного двора.Всё это мои предположения. Но в их пользу работает и статистика. По возможности приведу фото ещё двух пятаков 1764см\спм.(а была ещё и третья).У всех аверс и реверс отчеканены одинаковыми штемпелями. Подбирал специально для подтверждения своей гипотезы.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю что наличие двух разных вариантов перерезок дворов связано с тем, что в 1763г перерезались штемпеля с большими буквами СПМ. Буква С находилась на штемпеле несколько левее чем в варианте с малыми спм. Можно было бы просто забить букву П Но тогда большие буквы СМ смотрелись бы очень небрежно. А так - как смогли так и забили букву С , глубоко перерезали букву П в С (На последней картинке видно какая рельефная получилась буква С). А букву М оставили без изменений. В 1764г для перерезки поступили штемпеля с маленькими буквами спм. Мелкие буквы при перерезке будут сливаться.В варианте с маленькими спм буква С в обозначении монетного двора СМ смотрелась менее дико. Самое дешёвое решение вопроса перерезки - это забить всего одну букву П.Можно было бы забить букву С и перерезать маленькие буквы ПМ в СМ , но это дольше и как результат дороже. Да и в моде были маленькие буквы монетного двора.Всё это мои предположения. Но в их пользу работает и статистика. По возможности приведу фото ещё двух пятаков 1764см\спм.(а была ещё и третья).У всех аверс и реверс отчеканены одинаковыми штемпелями. Подбирал специально для подтверждения своей гипотезы.

Я лично считаю вышеприведенный довод весьма состоятельным. Все дело в размерах буковок и проблематичности переграверовки (забивании) оных.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я лично считаю вышеприведенный довод весьма состоятельным. Все дело в размерах буковок и проблематичности переграверовки (забивании) оных.

Одну из картинок прикрепляю сейчас.Реверс на ней отличается расположением "4".

За мной ещё две.

post-17979-130932301009_thumb.jpg

Изменено пользователем Лика-33
б/с
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спорить на тему можно сколько угодно- удобно, или не удобно было перегравировывать, большие или маленькие буквы, или забить букву, зачем вообще в 1764 году был передан этот штемпель, если в 1763 в Сестрорецке уже полно своих понаделали… Все это останется лишь гипотезами. Нужны какие-либо реальные доказательства. Для меня лично доказательством чеканки данных монет в Сестрорецке послужило бы нахождение монет с обозначением двора СМ одноштемпельных с вензельной стороной рассматриваемой монеты. Если это чекан Сестрорецка- такие монеты скорее всего должны быть. Для чистоты эксперимента, можно тоже самое поискать в Санкт-Петербургских монетах, если окажутся поштемпельные связи только с монетами СПб двора, а с Сестрорецкими нет, то скорее всего это чекан СПб. А вот если окажутся поштемпельные связи с СМ, то однозначно можно ее отнести к чекану Сестрорецка.

Во всяком случае, в 1763 году, хотя там и 100% перегравировка двора, мне удалось найти подобную монету, где вензельная сторона одноштемпельная с орловой с перегравировкой двора из СПМ на СМ и с новорезанными буквами СМ.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во всяком случае, в 1763 году, хотя там и 100% перегравировка двора, мне удалось найти подобную монету, где вензельная сторона одноштемпельная с орловой с перегравировкой двора из СПМ на СМ и с новорезанными буквами СМ.

5 коп 1763 СМ/СПМ известны две пары штемпелей.

post-9455-130935984006_thumb.jpg

Интересно какого близнеца Вы нашли в СПМовском варианте? не покажете? :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5 коп 1763 СМ/СПМ известны две пары штемпелей.

post-9455-130935984006_thumb.jpg

Интересно какого близнеца Вы нашли в СПМовском варианте? не покажете? :rolleyes:

Не совсем понял, фото какого пятака сделать? Я может быть неясно выразился, имел ввиду, что у меня есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем понял, фото какого пятака сделать? Я может быть неясно выразился, имел ввиду, что у меня есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой.

Не все такие умные. Прикрепите картинку , какая должна быть вензельная сторона у 5 копеек 1764 СМ/СПМ. И тогда будет рассуждать дальше.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не все такие умные. Прикрепите картинку , какая должна быть вензельная сторона у 5 копеек 1764 СМ/СПМ. И тогда будет рассуждать дальше.

Да такая же, как в Вашем посте №20, только со 100% СМ, ну или СПМ.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу