Гость dabrat

восточные монеты

В теме 43 сообщения

Не поможете, что это? Веса: 0.69, 1.02, 1.04, 0.78 (облом)

post-10672-1241118105_thumb.jpg

post-10672-1241118170_thumb.jpg

post-10672-1241118255_thumb.jpg

post-10672-1241118310_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

привет,

можно скани покрупнее в личку или

numisma.lt@gmail.com

bst rgrds

Okis

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сделайте пожалуйста крупнее фото или скан самого надчекана. Фуфелов - море.
Важным есть любые еще данные, где (ориентировочно) найдена, или за сколько куплена...по Москве сейчас "гуляют" фуфела по 50 долларов...

Изменено пользователем Лика-33
теги
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сделайте пожалуйста крупнее фото или скан самого надчекана. Фуфелов - море.

Важным есть любые еще данные, где (ориентировочно) найдена, или за сколько куплена...по Москве сейчас "гуляют" фуфела по 50 долларов...

Благодарю за ответ. С самого начала поиска информации про такие надчеканы сталкивался с мнением, что где-то, мол, гуляют подделки, и вообще, хто его знает.... Сведующие люди как правило дают ссылку на картинку на зено http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=68416 и делают логичный вывод, что и все остальные колюмны поддельные, чеканенные на украине, потому что приходят с украины. Одним из аргументов "за" служит простота с которой монете, не стоящей ничего, можно придать значительную добавленную стоимость, просто вырезав относительно несложный штамп колюмны. Однако хотелось бы отметить, что монетки с зено чеканены все одним штемпелем с рядом характерных особенностей, в то время, как монеты, продаваемые на молотке, размещенные здесь выше, размещенные на размиркойнс вот здесь, например, http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-2248-1 и тп, не имеют ничего общего кроме условно одинакового рисунка на надчеканке с подделками с зено, чеканены разными штемпелями, с разными рисунками надчеканок. Согласен, мысль изготовить простенький штамп и пометить им кучу орды, превратив монеты за 10 рублей в монеты по 500 баксов, могла посетить головы буйных украйнцев, а заодно и завоевать своей простотой сердца поклонников в москве. Однако, сдается мне, просто так обсирать все колюмны как заведомо поддельные неправильно. На то он и металлопоиск, чтобы постоянно давать новый материал.

Изменено пользователем Лика-33
теги
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да, я также задумывался над этим вопросом серьезно, в то время, когда все еще не теряю надежды и не жалею сил найти оригинал в коллекцию. Я лично знаю человека, впервые нашедшего клад со 100 пражскими грошами и 100 дирхемами с надчеканами колюмны. Правда, я не могу понять почему в кладе было 100 пражских грошей, а не 60 или 90 или 120...их же принято было чаще всего считать копами...ну то фиг с ним, главное с колюмнами, он же продав клад, как он сказал, в Литву, оставил себе 3 монетки с наиболее лучшим созраном и разными вариантами точек в колюмне, и держал их в руках, так после того, все монеты, что попадали ко мне в руки абсолютно отличаются...

А почему приходят они из Украины, так тут все просто - да, желания наших умельцев заработать безгранично, мне даже с Одессы предлагали один экземпляр... :D это можно частично еще обьяснить историческими предосновами, Ягайло тогда владел существенной частью территории Украины и велел контрмаркировать джучидские дирхемы, этот факт описан в литературе, но тогда логичный вопрос, почему они не идут с Белоруссии....

А вся проблема состоит в том, что оригиналов несмотря на известность монетного типа мало кто вообще в глаза видел, потому и продавать копии с псевдоисториями, что они копанные очень даже часто обвенчиваются успехом...

По Вашим ссылкам все темы я читал...Вы на моем форуме картинки видели? (просто просмотр недоступен без регистрации...)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если Вы не против, выложу на своем форуме Ваш ответ для дополнения картины по этим монетам...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если Вы не против, выложу на своем форуме Ваш ответ для дополнения картины по этим монетам...

авторские не забудьте закинуть))

а из Вашего ответа так, честно говоря, и не понял, данный надчекан причисляете к подлинным или нет? насторожила фраза, что надеетесь найти подлинную монету для себя. очевидно тогда, что мою к таким не относите. а раз так - дуэль! в том смысле, что попросил бы дать пару аргументов в поддержку версии о фэйкоковсти.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я не утверждал, что Ваши - поддельные...на четырех монетах я, честно говоря, вижу надчеканы только на первой и последней монетах...на двух, что посредине что-то не вижу следов надчекана...

Мне они виднеются подлинными, по крайней мере надчекан не свежий...сказать в контраргумент подлинности кроме отсутствия патины в надчекане вследствии чистки, ничего не могу сказать...но это не решающий фактор, ведь патину и на фуфел можно в момент нанести...я и в предидущих постах о фуфелшьности именно их не утверждал, дал ссылку для сравнения. Дуэль отменяется, так как монеты скорее всего подлинные, лично у меня аргументов нет...может, у кого еще найдутся?

А ищу монету и для себя, ведь в любом случае нужно в коллекцию, раскатать губу можно и на разновидности точек в поле колюмны...ведь на покупку Ваших экземпляров я не перетендую...

еще момент - последняя, что с обломанным ободком - татаро-генуэзец? виден портал герба Генуи..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я не утверждал, что Ваши - поддельные...на четырех монетах я, честно говоря, вижу надчеканы только на первой и последней монетах...на двух, что посредине что-то не вижу следов надчекана...

Мне они виднеются подлинными, по крайней мере надчекан не свежий...сказать в контраргумент подлинности кроме отсутствия патины в надчекане вследствии чистки, ничего не могу сказать...но это не решающий фактор, ведь патину и на фуфел можно в момент нанести...я и в предидущих постах о фуфелшьности именно их не утверждал, дал ссылку для сравнения. Дуэль отменяется, так как монеты скорее всего подлинные, лично у меня аргументов нет...может, у кого еще найдутся?

А ищу монету и для себя, ведь в любом случае нужно в коллекцию, раскатать губу можно и на разновидности точек в поле колюмны...ведь на покупку Ваших экземпляров я не перетендую...

еще момент - последняя, что с обломанным ободком - татаро-генуэзец? виден портал герба Генуи..

да, на размире ее именно как аспр определили.

по поводу патины что-то сказать сложно - монеты были в земле, зелени не было, мыл их исключительно водой со средством для мытья детской посуды + мягчайшей щеткой. а в самом надчекане мне кажется, вряд ли может быть патина намного темнее, чем на поле монеты, эффект может давать несмывшаяся или въевшаяся грязь с окислами. металл же не меняет свои свойства от удара.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

впервые вижу фото надчеканенного колюмной татаро-генуэзского аспра...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

авторские не забудьте закинуть))

а из Вашего ответа так, честно говоря, и не понял, данный надчекан причисляете к подлинным или нет? насторожила фраза, что надеетесь найти подлинную монету для себя. очевидно тогда, что мою к таким не относите. а раз так - дуэль! в том смысле, что попросил бы дать пару аргументов в поддержку версии о фэйкоковсти.

Зря Вы духаритесь насчёт дуэли. ;)

Я бы тоже поостерёгся назвать Ваши монеты подлинными.Хотите пару аргументов--пожалуйста.

1.За последний год неожиданно всплыло невиданное количество надчеканов,ранее достаточно редких.Успехи копателей?Так они и раньше не спали.

2.Всё это добро плывет за малым исключением с Украины.

3.Появились разновидности Колюмн ранее не виданные(всё это в течение года-полутора).Естественно продавцы клянутся,что только что выкопали клад на Поле чудес :rolleyes:

Что касается Ваших монет:на взятых из земли монетах с надчеканами,хоть на пражских грошах,хоть на талерах Филлипа видно как неравномерно ложится патина и зелёнка на родные и повреждённые участки,то же и с коррозией.Посмотрите сами на снимках в архивах.Ваши же надчеканы(то,что можно увидеть на этих микроснимках) не выглядят старыми.Хотя,если Вы чистили монеты в царской водке...

И последнее, минский дилер приобрёл на Украине часть клада с надчеканами Витовта,они тоже вызвали сомнение у коллекционеров,а потом и у музейных работников.Сейчас он договаривается об исследовании толи на спектральный анализ,толи на микродобавки,вобщем очень опасно вызывать противника на дуэль имея в руках такое неубедительное оружие ;)

P.P.S.вот кстати недавно показывалось на Изрое,рискнете высказаться по подлинности? ;)

Зря Вы духаритесь насчёт дуэли. ;)

Я бы тоже поостерёгся назвать Ваши монеты подлинными.Хотите пару аргументов--пожалуйста.

1.За последний год неожиданно всплыло невиданное количество надчеканов,ранее достаточно редких.Успехи копателей?Так они и раньше не спали.

2.Всё это добро плывет за малым исключением с Украины.

3.Появились разновидности Колюмн ранее не виданные(всё это в течение года-полутора).Естественно продавцы клянутся,что только что выкопали клад на Поле чудес :rolleyes:

Что касается Ваших монет:на взятых из земли монетах с надчеканами,хоть на пражских грошах,хоть на талерах Филлипа видно как неравномерно ложится патина и зелёнка на родные и повреждённые участки,то же и с коррозией.Посмотрите сами на снимках в архивах.Ваши же надчеканы(то,что можно увидеть на этих микроснимках) не выглядят старыми.Хотя,если Вы чистили монеты в царской водке...

И последнее, минский дилер приобрёл на Украине часть клада с надчеканами Витовта,они тоже вызвали сомнение у коллекционеров,а потом и у музейных работников.Сейчас он договаривается об исследовании толи на спектральный анализ,толи на микродобавки,вобщем очень опасно вызывать противника на дуэль имея в руках такое неубедительное оружие ;)

P.P.S.вот кстати недавно показывалось на Изрое,рискнете высказаться по подлинности? ;)

модератора прошу убрать ошибочный снимок :blink:

post-9821-1241631079_thumb.jpg

Изменено пользователем Юрий В.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

монеты с таким же надчеканом, как Вы представили висят на Зено как фуфела...и продаются сейчас в Москве по 50 зеленых причем в нехилом количестве...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зря Вы духаритесь насчёт дуэли. ;)

Я бы тоже поостерёгся назвать Ваши монеты подлинными.Хотите пару аргументов--пожалуйста.

1.За последний год неожиданно всплыло невиданное количество надчеканов,ранее достаточно редких.Успехи копателей?Так они и раньше не спали.

2.Всё это добро плывет за малым исключением с Украины.

3.Появились разновидности Колюмн ранее не виданные(всё это в течение года-полутора).Естественно продавцы клянутся,что только что выкопали клад на Поле чудес :rolleyes:

Что касается Ваших монет:на взятых из земли монетах с надчеканами,хоть на пражских грошах,хоть на талерах Филлипа видно как неравномерно ложится патина и зелёнка на родные и повреждённые участки,то же и с коррозией.Посмотрите сами на снимках в архивах.Ваши же надчеканы(то,что можно увидеть на этих микроснимках) не выглядят старыми.Хотя,если Вы чистили монеты в царской водке...

И последнее, минский дилер приобрёл на Украине часть клада с надчеканами Витовта,они тоже вызвали сомнение у коллекционеров,а потом и у музейных работников.Сейчас он договаривается об исследовании толи на спектральный анализ,толи на микродобавки,вобщем очень опасно вызывать противника на дуэль имея в руках такое неубедительное оружие ;)

P.P.S.вот кстати недавно показывалось на Изрое,рискнете высказаться по подлинности? ;)

модератора прошу убрать ошибочный снимок :blink:

Нахом, эти в моем понятии левые - чеканены тем же круглоуглым чеканом, что и висящие на зено. Что касается появления новых типов колюмн - не вижу ничего удивительного, например, достаточно вспомнить историю с появлением клада севских чехов - на пограничье с украиной опять же откопанном, после появления которого эти монеты стали почти рядовыми. или клад с селитренного городища, принесший нам СНВКшные монеты чуть ли не по 100 рублей уже, которые до того считались безумно редкими. или пула, во времена старика Орешникова известные в считанных экземплярах и стоившие диких денег. они, правда, не с украины идут)) мне известно о находках двух относительно крупных комплексов с надчеканами колюмн, но масштаб измеряется десятками - мксимум, сотней, единиц, не тысячами, как в вышеописанных случаях. Говорить о том, что представленные мной монеты тот-то и тот-то лично выкопал- бессмысленно, как все понимают. но лично я видел достаточно много надчеканов, чтобы с убедительной долей уверенности говорить о подлинности данных. вот, например, картинка Владимирского надчекана из комплекса - как видно, степень окисленности одинаковая на всей монете. говорить о том, что удар меняет степень подверженности металла окислению - просто безграмотно. взгляните на рязанки, наконец - темнота остается только в трудноступных местах. Кто там из белорусских ученых о чем договаривается - irrelevant, извините уж. будут результаты - можно обсуждать. А про дуэль зря смеетесь. Если кто-то убедительно сможет доказать поддельность представленной в этой ветке надчеканки на аспре с обломом (4я монета) (убедительно - так, чтобы меня убедить, т.е. чем-то более серьезным, чем сказками об украинских умельцах, умозаключениями о наличии множества колюмн с украйны в москве по 50 баксов (не предлагали, кстати, ни разу), царской водке, спектральным анализом несопоставимых монет и тп - я эту монету тому человеку подарю при свидетелях. клянусь лениным.

ПС. АК-47 - при всем почтении, то, что Вы впервые видите надчекан на генуэзском аспре кроме искренней зависти ничего не вызывает. комментировать трудно. Посмотрите на карту ВКЛ, там можно увидеть, насколько недолгий путь монетам надо было проделать до предполагаемого места перечеканки.

post-10672-1241637145_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что ж Вы так...в моем посте ни грамма зависти не было...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что ж Вы так...в моем посте ни грамма зависти не было...

я не про вашу ж зависть. не злитесь. просто не смог откомментировать по-другому то, что вы что-то впервые видите - отсюда зависть по отношению к человеку, открывшему для себя что-то новое)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

толко факти:

в суботу в Вилнюсе мне расказовали что раскупили Каунаские бариги и белоруские человеки клад с Украини. Беларусы как би взяли лутшее а Каунасци всё што осталось. Вилнюские бариги и колектори всё расмотрели и криминала ненашли.

по цене:

предлагали по $100-200. по красоте цена. неберут человеки. вчера мне те же предложили по $70 - 100. цена точно упадёт до $50.

и не факти:

тема уская. все кто в теме или пездят про фуфло или уже купили и далше пиздят. актуалная цена по моему мнению $50 - 150. зависит от страны продавца..

rgds,

Okis

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

толко факти:

в суботу в Вилнюсе мне расказовали что раскупили Каунаские бариги и белоруские человеки клад с Украини. Беларусы как би взяли лутшее а Каунасци всё што осталось. Вилнюские бариги и колектори всё расмотрели и криминала ненашли.

по цене:

предлагали по $100-200. по красоте цена. неберут человеки. вчера мне те же предложили по $70 - 100. цена точно упадёт до $50.

и не факти:

тема уская. все кто в теме или пездят про фуфло или уже купили и далше пиздят. актуалная цена по моему мнению $50 - 150. зависит от страны продавца..

rgds,

Okis

классные цены. не кинете картинки посмотреть, что предлагается?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

толко факти:

в суботу в Вилнюсе мне расказовали что раскупили Каунаские бариги и белоруские человеки клад с Украини. Беларусы как би взяли лутшее а Каунасци всё што осталось. Вилнюские бариги и колектори всё расмотрели и криминала ненашли.

по цене:

предлагали по $100-200. по красоте цена. неберут человеки. вчера мне те же предложили по $70 - 100. цена точно упадёт до $50.

и не факти:

тема уская. все кто в теме или пездят про фуфло или уже купили и далше пиздят. актуалная цена по моему мнению $50 - 150. зависит от страны продавца..

rgds,

Okis

классные цены. не кинете картинки посмотреть, что предлагается?

так посмотрите же тему. все пишут про $50 в Москве :). вопрос же о подлиности. с ценои как и всио ясно. а вы покупаете по $500? :). тогда постораюс пафоткать :)

okis

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

перестал понимать. вам по 50 долларов что предлагают? дайте картинку в студию, а то в этой теме уже и так не разберешься.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почти подготовлен и скоро выдет 3 вып. СНВО. Там будет статья В. Зайцева по этим и другим фальшивым надчеканкам.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

толко факти:

в суботу в Вилнюсе мне расказовали что раскупили Каунаские бариги и белоруские человеки клад с Украини. Беларусы как би взяли лутшее а Каунасци всё што осталось. Вилнюские бариги и колектори всё расмотрели и криминала ненашли.

по цене:

предлагали по $100-200. по красоте цена. неберут человеки. вчера мне те же предложили по $70 - 100. цена точно упадёт до $50.

и не факти:

тема уская. все кто в теме или пездят про фуфло или уже купили и далше пиздят. актуалная цена по моему мнению $50 - 150. зависит от страны продавца..

rgds,

Okis

Ваши факти какие-то неубедительные.

Много среди Ваших знакомых барыг специалистов в этой ускай теме?

То лутшее,что привезли белоруские человеки вызвало массу вопросов.

А если мы говорим о разных кладах,и тот ,что дербанили барыги с человеками не тот ,что видел я--это ещё забавнее :blink:

Выходит поиск кладов с надчеканами попросту вышел на поток ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зря Вы духаритесь насчёт дуэли. ;)

Я бы тоже поостерёгся назвать Ваши монеты подлинными.Хотите пару аргументов--пожалуйста.

1.За последний год неожиданно всплыло невиданное количество надчеканов,ранее достаточно редких.Успехи копателей?Так они и раньше не спали.

2.Всё это добро плывет за малым исключением с Украины.

3.Появились разновидности Колюмн ранее не виданные(всё это в течение года-полутора).Естественно продавцы клянутся,что только что выкопали клад на Поле чудес :rolleyes:

Что касается Ваших монет:на взятых из земли монетах с надчеканами,хоть на пражских грошах,хоть на талерах Филлипа видно как неравномерно ложится патина и зелёнка на родные и повреждённые участки,то же и с коррозией.Посмотрите сами на снимках в архивах.Ваши же надчеканы(то,что можно увидеть на этих микроснимках) не выглядят старыми.Хотя,если Вы чистили монеты в царской водке...

И последнее, минский дилер приобрёл на Украине часть клада с надчеканами Витовта,они тоже вызвали сомнение у коллекционеров,а потом и у музейных работников.Сейчас он договаривается об исследовании толи на спектральный анализ,толи на микродобавки,вобщем очень опасно вызывать противника на дуэль имея в руках такое неубедительное оружие ;)

P.P.S.вот кстати недавно показывалось на Изрое,рискнете высказаться по подлинности? ;)

модератора прошу убрать ошибочный снимок :blink:

Нахом, эти в моем понятии левые - чеканены тем же круглоуглым чеканом, что и висящие на зено. Что касается появления новых типов колюмн - не вижу ничего удивительного, например, достаточно вспомнить историю с появлением клада севских чехов - на пограничье с украиной опять же откопанном, после появления которого эти монеты стали почти рядовыми. или клад с селитренного городища, принесший нам СНВКшные монеты чуть ли не по 100 рублей уже, которые до того считались безумно редкими. или пула, во времена старика Орешникова известные в считанных экземплярах и стоившие диких денег. они, правда, не с украины идут)) мне известно о находках двух относительно крупных комплексов с надчеканами колюмн, но масштаб измеряется десятками - мксимум, сотней, единиц, не тысячами, как в вышеописанных случаях. Говорить о том, что представленные мной монеты тот-то и тот-то лично выкопал- бессмысленно, как все понимают. но лично я видел достаточно много надчеканов, чтобы с убедительной долей уверенности говорить о подлинности данных. вот, например, картинка Владимирского надчекана из комплекса - как видно, степень окисленности одинаковая на всей монете. говорить о том, что удар меняет степень подверженности металла окислению - просто безграмотно. взгляните на рязанки, наконец - темнота остается только в трудноступных местах. Кто там из белорусских ученых о чем договаривается - irrelevant, извините уж. будут результаты - можно обсуждать. А про дуэль зря смеетесь. Если кто-то убедительно сможет доказать поддельность представленной в этой ветке надчеканки на аспре с обломом (4я монета) (убедительно - так, чтобы меня убедить, т.е. чем-то более серьезным, чем сказками об украинских умельцах, умозаключениями о наличии множества колюмн с украйны в москве по 50 баксов (не предлагали, кстати, ни разу), царской водке, спектральным анализом несопоставимых монет и тп - я эту монету тому человеку подарю при свидетелях. клянусь лениным.

ПС. АК-47 - при всем почтении, то, что Вы впервые видите надчекан на генуэзском аспре кроме искренней зависти ничего не вызывает. комментировать трудно. Посмотрите на карту ВКЛ, там можно увидеть, насколько недолгий путь монетам надо было проделать до предполагаемого места перечеканки.

умиляет Ваша готовность подарить монету,если она окажется поддельной,

Вы открыли тему в образе Петрушки--Ой,а что это такое?

Затем высказались в духе,что и сами с усами.

Так в чём цель темы?

Нашли редкие монеты--радуйтесь(повесили бы нормальные снимки,и мы бы порадовались с Вами)

Купили и сомневаетесь?Так и напишите,опять же не с такими же снимками устанавливать истину.

Или ещё пара-тройка кладов на подходе и Вы рынок подгатавливаете?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

умиляет Ваша готовность подарить монету,если она окажется поддельной,

Вы открыли тему в образе Петрушки--Ой,а что это такое?

Затем высказались в духе,что и сами с усами.

Так в чём цель темы?

Нашли редкие монеты--радуйтесь(повесили бы нормальные снимки,и мы бы порадовались с Вами)

Купили и сомневаетесь?Так и напишите,опять же не с такими же снимками устанавливать истину.

Или ещё пара-тройка кладов на подходе и Вы рынок подгатавливаете?

1. умиляет - пользуйтесь.

2. паяцем я не прикидывался - про то, что надчекан поставлен именно на татаро-генуэзца я искренне не знал. мелькала мысль, что это русская монета, которую я не могу узнать.

3. цель темы - собрать мнения (желательно, новые для меня - что-то более интересное, чем просто то, что все колюмны - фигня полная), восторженные комментарии и интересные факты. цель не достигнута. жду статью зайцева.

4. снимки для своего размера абсолютно нормальные. желающим подробностей - могу отбомбить мегабайтами качественных сканов на почту.

5. купил, но почти не сомневаюсь. монеты из маленького комплекса. в комплексе надчеканы, показанные здесь, на размире и орда.

6. подойдут клады - не премину сообщить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если не секрет - по чем купили?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

если не секрет - по чем купили?

в зависимости от состояния по разным ценам, но в любом виде дороже пятидесяти, в неск раз.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу