Basilio

гурчение советских монет

В теме 48 сообщений

Слышал много всякой хреноты на тему о гурчении советских монет - наконец дошли руки - выкладываю свое видение.

Итак, монеты с рубчатым гуртом получают гуртовую накатку прямо в процессе чеканки монеты, и вот аргументы:

2 копейки 1924 года отчеканеные на заготовке для одной копейки:

кружок (меньшего диаметра) прикоснулся к гуртильному кольцу только частью поверхности - о чем и есть следы.

post-1821-1240929221_thumb.jpg

post-1821-1240929242_thumb.jpg

Изменено пользователем Basilio
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык это уже было, даже и картинки вроде бы именно эти были. Да и расклад там был похожий, но, увы, как об стенку горох. :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Второй аргумент - монета попавшая в гуртильное кольцо только на половину, (причем по глубине) - и получился вот такой "грибок"

Если и после этого остаются какие-то сомнения в том, как гуртятся монеты - ну я не знаю, что еще непонятно.

post-1821-1240930065_thumb.jpg

post-1821-1240930074_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошо, а как быть с двойным гурчением ??? ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошо, а как быть с двойным гурчением ??? ;)

А оно бывает??

Я бы сказал, что бывает дефектное гуртильное кольцо, на которое нанесли насечки "по советски - через .."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Василий, вот объясни мне, пожайлуста!

Как на первой фото, можно понять что монета именно на заготовке от 1 коп. монеты, а не обточенная в своё время для обмана коллекционера?

Она тоньше чем кружок от 2коп. или только вес совпадает с 1 коп.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А оно бывает??

Я бы сказал, что бывает дефектное гуртильное кольцо, на которое нанесли насечки "по советски - через .."

Вась, ну сколько можно вставлять то, чего не знаешь, или по-наслышке знаешь? Вас послушать, при советах всё было хуже... А я вот, например, вкус советской колбасы (Докторской, по 2.20 за кг) отлично помню, из-за чего нынешнюю (демократическую?) колбасу того же названия не ем, т.к. в ней одни вкусовые добавки остались... Тогда было "из мяса", а теперь - "со вкусом мяса" - почувствуй разницу. И не только колбасы это касается. Наши "ТУ", "ИЛы" и "ЯКи" были ничуть не хуже созданных тогда же "Боингов" и "Дугласов", и "МИГи" и "СУ" заметно превосходили их F-14, F-15, F-16 и F-18, как ещё раньше МИГ-17 превосходил "Сейбры" (F-86)... Нельзя весь советский период мерить восьмидесятыми годами, когда и вправду стало очень хреново в быту, и даже в военку стали всякие безобразия просачиваться. И уж при нынешней "демократии" очень много стало в разы хуже, чем при советах. Даже путины-медведевы уже осторожненько так говорят об этом....

А про гурты - когда ты сумеешь объяснить всё, показанное мной раньше - обсудим.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну я с васей кстати согласен. дополнение-одновременно чеканились только те монеты что имеют рубчатый гурт

иные типы - подписные-типа 50 коп и 1 р 21-27 и юбилеек чеканятся сначала гурт потом ав+рев

кстати у кого есть болванка для мелочи с накатанным гуртом но с гладкими ав и рев?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кстати у кого есть болванка для мелочи с накатанным гуртом но с гладкими ав и рев?

А ты считаешь, что они сыпались кучей в поддон, откуда перегружались в короб для подачи под чеканку?

И, типа проёбывались, но с чьей-то лёгкой руки закидывались в общий тираж?

ИМХО. Подавались автоматически и по такой схеме, что проёб был исключён.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Василий, вот объясни мне, пожайлуста!

Как на первой фото, можно понять что монета именно на заготовке от 1 коп. монеты, а не обточенная в своё время для обмана коллекционера?

Она тоньше чем кружок от 2коп. или только вес совпадает с 1 коп.

это как раз легко:

во первых она тоньше чем двушка,

во вторых гурты на таких монетах ( когда заготовка по диаметру значительно меньше кольца) имеют характерную форму, которую трудно с чем то спутать.

третьих масса, конечно же,

в четвертых переход изображения в край монеты - такое не подделаешь...

Приезжай тезка в стоилицы - дам пощупать - сам почувствуешь разницу.

Вась, ну сколько можно вставлять то, чего не знаешь, или по-наслышке знаешь? Вас послушать, при советах всё было хуже... А я вот, например, вкус советской колбасы (Докторской, по 2.20 за кг) отлично помню, из-за чего нынешнюю (демократическую?) колбасу того же названия не ем, т.к. в ней одни вкусовые добавки остались... Тогда было "из мяса", а теперь - "со вкусом мяса" - почувствуй разницу. И не только колбасы это касается. Наши "ТУ", "ИЛы" и "ЯКи" были ничуть не хуже созданных тогда же "Боингов" и "Дугласов", и "МИГи" и "СУ" заметно превосходили их F-14, F-15, F-16 и F-18, как ещё раньше МИГ-17 превосходил "Сейбры" (F-86)... Нельзя весь советский период мерить восьмидесятыми годами, когда и вправду стало очень хреново в быту, и даже в военку стали всякие безобразия просачиваться. И уж при нынешней "демократии" очень много стало в разы хуже, чем при советах. Даже путины-медведевы уже осторожненько так говорят об этом....

А про гурты - когда ты сумеешь объяснить всё, показанное мной раньше - обсудим.

Ярослав, при советах было не лучше и не хуже, было по другому.

Да, докторская стоила 2,20 и она была вкусная, но за ней стояли очереди по километру, занимаемые в 6 утра, а немногим раньше далеко не каждый день эту докторскую мог кушать рядовой советский доктор.

Сейчас, я кушаю вареную колбаску по 200-250 рублей, и она, поверь мне ничуть не хуже, и совсем не содержит бумаги. За ней не стоит очередей и я могу купить её тогда, когда мне это надо, и столько сколько мне надо.

И у меня, даже в моем "не столь зрелом" возрасте есть возможность покупать её (и не только её) своим трудом, не задумываясь, что будем кушать "до зарплаты"

И в отечественных самолетах я летал, они в целом неплохи - но с моим ростом в отечественном пассажирском кресле я чувствую себя узником святой инквизиции в пыточном станке, а в боинге можно спокойно СПАТЬ сидя.

Я не хочу обобщать, но тот союз, что я помню - мне активно ненравится, а то, что я знаю о том союзе, который не застал - не заставляет меня жалеть об этом.

просто - каждому свое, и каждому времени свои приметы.

Извините за оффтоп - но накатило.

Ярослав, какие там еще у тебя были непонятки по гуртам??

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Василий, я вот недавно спрашивал про такой гурт

Вот адрес ветки.

3 копейки 1951 гурт?

post-2024-1240945618_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Василий, я вот недавно спрашивал про такой гурт

Вот адрес ветки.

при изготовлении гуртильного кольца (по внутренней стороне кольца) инструмент делающий риски прошел не один а 1,n раза, и на n-ой части рута получился такой перехлест.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, какие там еще у тебя были непонятки по гуртам??

Повторял уже несколько раз - меня интересует, как могли и при формировании гуртовой насечки в кольце получиться всяко-разные двойные, полуторные и прочие кратные и не очень гурты. Причём в некоторых годах их количество зашкаливает, т.к. списать на "бракованные кольца" сложно. Тем более что для того, чтобы изготовить такое кольцо специально, нужно ОЧЕНЬ постараться. Особенно, зная технологию изготовления таких колец.

И ещё - сколько бы примеров не приводилось: я никогда не утверждал, что чекана в рифлёном кольце не было. Он был, и это не подлежит сомнению - хотя бы по твоей двушке судя. Но часть тиража в некоторые годы некоторых номиналов - я уже говорил, о каких именно речь - чеканилась также и с применением предварительной накатки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

при изготовлении гуртильного кольца (по внутренней стороне кольца) инструмент делающий риски прошел не один а 1,n раза, и на n-ой части рута получился такой перехлест.

Внутренняя поверхность рифлёного кольца формируется протяжкой специальным инструментом - мастер-пуансоном (на монетном дворе он называется как-то по-другому - мне Н.С. говорил, но я не запомнил названия), и как это сделать n раз, я не понимаю, особенно при n=1,5, например. Вообще - при любом дробном n.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

это как раз легко:

во первых она тоньше чем двушка,

во вторых гурты на таких монетах ( когда заготовка по диаметру значительно меньше кольца) имеют характерную форму, которую трудно с чем то спутать.

третьих масса, конечно же,

в четвертых переход изображения в край монеты - такое не подделаешь...

Приезжай тезка в стоилицы - дам пощупать - сам почувствуешь разницу.

То что она тоньше - это конечно плюс и вес тоже, но, Вась, просто я думаю, заготовка для монет в станок попадает ведь обжатая (т.е. с кантом), а значит когда штемпель по ней ударил, его (кант) должно бы по идее расплющить и монетка по идее должна иметь форму "яйца", и должна быть видна форма сжатого канта(хотя думаю именно это не обязательно)!

Вот на твоей фото где очевидная перепутка и у меня лично вообще сомнению не подвергается по сравнению с перым фото!

Или я ошибаюсь?

И спасибо за приглашение!!!

post-8707-1240947747_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То что она тоньше - это конечно плюс и вес тоже, но, Вась, просто я думаю, заготовка для монет в станок попадает ведь обжатая (т.е. с кантом), а значит когда штемпель по ней ударил, его (кант) должно бы по идее расплющить и монетка по идее должна иметь форму "яйца", и должна быть видна форма сжатого канта(хотя думаю именно это не обязательно)!

Вот на твоей фото где очевидная перепутка и у меня лично вообще сомнению не подвергается по сравнению с перым фото!

Или я ошибаюсь?

И спасибо за приглашение!!!

На картинке - монеты с близким диаметром, поэтому и кант "получается", металла "хватает" чтобы заполнить штемпель, а на монета с большой разницей в диаметрах - больше уходит в стороны, и получается как раз специфический по форме гурт.

Плюс разница в технологии - всеж таки 80 лет прошло.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Внутренняя поверхность рифлёного кольца формируется протяжкой специальным инструментом - мастер-пуансоном (на монетном дворе он называется как-то по-другому - мне Н.С. говорил, но я не запомнил названия), и как это сделать n раз, я не понимаю, особенно при n=1,5, например. Вообще - при любом дробном n.

Ярослав, а ты уверен, что на тыльной стороне нет хоть одного/двух рифов не разделённых, а целых?

Даже логически рассуждая по этому гурту - оба нанесения делались разным инструментом...

Что-то я симметрии и глубины насечек не заметил...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, а ты уверен, что на тыльной стороне нет хоть одного/двух рифов не разделённых, а целых?

Даже логически рассуждая по этому гурту - оба нанесения делались разным инструментом...

Что-то я симметрии и глубины насечек не заметил...

Не совсем врубился, о чём ты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не совсем врубился, о чём ты.

О том, что несовпадение шага приведёт к тому, что, вполне возможно, что на другом диаметре гурта такого раздвоения может и не быть.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О том, что несовпадение шага приведёт к тому, что, вполне возможно, что на другом диаметре гурта такого раздвоения может и не быть.

Несовпадения шага с ЧЕМ? Существует такой инструмент - делительная головка, которая позволяет разделить окружность на заданное число равных частей. Именно этот инструмент и используется при изготовлении мастер-пуансона, благодаря чему обычно получается очень ровная качественная насечка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините добавлю: Когда Никите Сергеевичу Моисеенко (когда он был у нас в МиМе) я показал как раз ту самую двушку на копеечном кружке которую вывесил Бася, и показал ему следы рубчиков от гуртильного кольца на одной из сторон - Никита Сергеич бодро ответил: ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОВСЕ! И он до сих пор упорно думает что советскую медь ТОЛЬКО!! гуртили рисками перед чеканкой, а не в кольце. Вывод - Доказать человеку ничего нельзя если он НЕ ХОЧЕТ ничего ни видеть не слышать.

Иногда Ярослав, извините конечно, Вы грешите тем-же. Рекомендую дополнительно почитать статейку в сборнике 15-ой Нум. конференции о гурчении монет на ММД. Вывод однозначный: Надписи накатывают, а риски образуются в кольце.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

андрюх согласен

плюсег за точность формулировки.

то же самое было с работниками ЦБ-я их пытал как на 10 рэ СССР (бумажной) могли получиться 2 разных номера. ответ "это невозможно даже в теории"

демонстрация оригинала привела к тому что они не согласились с тем что это их продукция. хотя было заключение экспертизы питерской милиции что предмет подлинный

вот и спорь...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

андрюх согласен

плюсег за точность формулировки.

то же самое было с работниками ЦБ-я их пытал как на 10 рэ СССР (бумажной) могли получиться 2 разных номера. ответ "это невозможно даже в теории"

демонстрация оригинала привела к тому что они не согласились с тем что это их продукция. хотя было заключение экспертизы питерской милиции что предмет подлинный

вот и спорь...

Я прошу извинения у Базилио, что зашёл в его ветку

Просто несколько ориентировочных цифр в качестве информации к размышлению.

Я прикинул на досуге насколько может раздаться монетный кружок в стороны при штамповке.

Учитывая что глубина осадки рисунка порядка 0,1...0,15 мм с каждой стороны, площадь удара порядка половины всей площади ( примерно, примерно) - то по условию постоянства объёма это посчитать совсем нетрудно. Более того, принял наилучшие для этого условия, что материал заготовки совсем не усаживается ( абсолютно твёрдое тело), а объём изъменяется анизотропно.

Даже в этом "идеальном"случае равномерный "раздвиг" -по правилу постоянства объёма кружка- в стороны составил менее 0,05 мм, что практически рано стандартному предельному отклонению на диаметр кружка типа 18мм

( если помните - одним из вымпелов советской экономной экономики был " работа на минусовых допусках" ( ребятки старались экономить собирая на дерьме сметану)0, т.е. стпрплись делать изделие в минус в пределах станд пред откл

Таким образом, чтобы этот "раздвиг" был эффективен и заполнил насечки в кольце - заготовка должна бы вставляться в самую тютельку, чуть ли не по скользящей посадке.

Сами оцените, реально ли это на скоростях массовой чеканки.

Благодарю за внимание

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я прошу извинения у Базилио, что зашёл в его ветку

Просто несколько ориентировочных цифр в качестве информации к размышлению.

Я прикинул на досуге насколько может раздаться монетный кружок в стороны при штамповке.

Учитывая что глубина осадки рисунка порядка 0,1...0,15 мм с каждой стороны, площадь удара порядка половины всей площади ( примерно, примерно) - то по условию постоянства объёма это посчитать совсем нетрудно. Более того, принял наилучшие для этого условия, что материал заготовки совсем не усаживается ( абсолютно твёрдое тело), а объём изъменяется анизотропно.

Даже в этом "идеальном"случае равномерный "раздвиг" -по правилу постоянства объёма кружка- в стороны составил менее 0,05 мм, что практически рано стандартному предельному отклонению на диаметр кружка типа 18мм

( если помните - одним из вымпелов советской экономной экономики был " работа на минусовых допусках" ( ребятки старались экономить собирая на дерьме сметану)0, т.е. стпрплись делать изделие в минус в пределах станд пред откл

Таким образом, чтобы этот "раздвиг" был эффективен и заполнил насечки в кольце - заготовка должна бы вставляться в самую тютельку, чуть ли не по скользящей посадке.

Сами оцените, реально ли это на скоростях массовой чеканки.

Благодарю за внимание

Так это при условии, что кружок был бы плоским. А фактически заготовки уже накатанны по гурту, т.е. со значительным утолщением-буртиком по периметру, к-рый видимо и нужен как источник металла для растекания-"раздвига" в стороны. Не так ли? И почему объем должен меняться анизотропно, если распределение сил при ударе изотропно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Второй аргумент - монета попавшая в гуртильное кольцо только на половину, (причем по глубине) - и получился вот такой "грибок"

Если и после этого остаются какие-то сомнения в том, как гуртятся монеты - ну я не знаю, что еще непонятно.

сам то понял как в гуртильное кольцо может попасть заготовка с большим диаметром?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу