michael_kiev

Как вы относитесь к копиям редки

В теме 69 сообщений

Элсен в большинстве случаев продает фуфло если об этом не знает. По крайней мере восточное. Я в этом убедился на сообственном опыте несколько месяцев назад. История лежит в привате, сюда выносить не буду, обсуждать тоже не буду, так как они доказали что при наличии достаточных аргументов о подделке (совмещение на одном скане с монетой из коллекции Британского Музея), фальшивая монета снимается с аукциона.

Почему я считаю что монета поддельная и не фантазия...

Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото. И еще потому что к этому мнению пришли и два других специалиста, которым я изображение этой монеты посылал. Один из них, кстати, был хранителем Royal Numismatic Society.

По поводу фантазии дела обстоят сложнее. Дело в том что в этом регионе фантазии часто изготавливались для использования в религиозных целях. Но обычно на них был достаточно неправильный шрифт легенд, да и много других отличий было. В данном случае стиль монеты правильный, шрифт хороший. Но металл неправильный. И такого металла быть не могло. А монета из клада. Тип неопубликованный. На данный момент я не уверен что такой тип существовал, но и других фальшивых экземпляров этого типа я не видел. Поэтому и держу ее - чтобы если увижу другой экземпляр, была возможность сравнить под микроскопом не только легенду и стиль исполнения, но и металл и технологию производства. Так что пока определенного заключения на тему фантазия это или нет, у меня нету.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ваша монета однозначно подлинная, коль из клада...

А что было на Суматре в 17 веке никто сказать не может, ибо ни вы, ни я, ни члены королевского общества там увы не были :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ваша монета однозначно подлинная, коль из клада...

Т.е. Вы хотите сказать что фальшивок для обращения в кладах быть не могло? И амулетов тоже? Не верю :). Ни первому, ни второму утверждению :).

А что было на Суматре в 17 веке никто сказать не может, ибо ни вы, ни я, ни члены королевского общества там увы не были :(

Если подходить с точки зрения что мы все там не были, то тогда надо собирать только вторую половину двадцатого века - может все остальное просто в книгах напридумывали... Есть хроники, есть в конце концов каталог Millies, изданный в середине 19 века, есть записи Британского Музея (они датируются еще более ранним временем)... Кроме того, я не очень понимаю к чему это было сказано - компетенция человека в теме не зависит от того, жил ли он 400 лет назад или нет, а зависит от того, с какими монетами и литературой он работал и насколько серьезно он это делал. Или я не прав?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имеется в виду, что если о монете есть упоминания, но ее изображение неизвестно, то любой подходящий по легенде кругляк можно смело назвать этой упоминавшейся в источниках монетой...

И в целом, есть отдельные эпохи и регионы на планете, где нумизматика изначально неочевидна. Торговали там себе через шкурки животных и горя не знали, ан нет, привез кто-то нечто с необычным названием "монета", ну и пошло-поехало, во всех кузницах айда шлепать че попало. С точки зрения "монарших обыкновений" мутная это тема. И обладателем "жемчужин" стать не трудно.

И совсем другое дело, когда фальшивомонетничество каралось в веках...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в целом, есть отдельные эпохи и регионы на планете, где нумизматика изначально неочевидна. Торговали там себе через шкурки животных и горя не знали, ан нет, привез кто-то нечто с необычным названием "монета", ну и пошло-поехало, во всех кузницах айда шлепать че попало. С точки зрения "монарших обыкновений" мутная это тема. И обладателем "жемчужин" стать не трудно.

Трудно, и даже очень. Но не буду Вас переубеждать. В России, кстати, тоже через шкурки торговали...

И совсем другое дело, когда фальшивомонетничество каралось в веках...

Оно везде каралось. И боюсь что в тех регионах, о которых "монаршие обыкновения" так презрительно отзываются, оно каралось гораздо более жестоко.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оно везде каралось. И боюсь что в тех регионах, о которых "монаршие обыкновения" так презрительно отзываются, оно каралось гораздо более жестоко.

Не от того-ли каралось более жестоко, что практиковалось повсеместно?

А взгляд совсем даже не презрительный, просто если обыкновения пришли извне, и совершенно справедливо, как и в Россию, то и приживаться они должны не сразу, и десятиверстовых самодержцев с личным аверсом пока угомонишь, и голь всякую перевешаешь, пару-тройку веков надо бы зарезервировать... :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему я считаю что монета поддельная и не фантазия...

Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото. И еще потому что к этому мнению пришли и два других специалиста, которым я изображение этой монеты посылал. Один из них, кстати, был хранителем Royal Numismatic Society.

По поводу фантазии дела обстоят сложнее. Дело в том что в этом регионе фантазии часто изготавливались для использования в религиозных целях. Но обычно на них был достаточно неправильный шрифт легенд, да и много других отличий было. В данном случае стиль монеты правильный, шрифт хороший. Но металл неправильный. И такого металла быть не могло. А монета из клада. Тип неопубликованный. На данный момент я не уверен что такой тип существовал, но и других фальшивых экземпляров этого типа я не видел. Поэтому и держу ее - чтобы если увижу другой экземпляр, была возможность сравнить под микроскопом не только легенду и стиль исполнения, но и металл и технологию производства. Так что пока определенного заключения на тему фантазия это или нет, у меня нету.

Если монета кладовая то это сильно усложняет понимание ее происхождения. Конечно если есть 100% увереность в ее кладовости.

Хотя и фантазийность нельзя исключить. В Русской средневековой нумизматике есть хороший пример: подражания маленьким поздним пулам. Существуют как правило в 1-2 экземплярах, разновидностей много, изображения иногда угадываются иногда нет, а текст нечитаемый. Кто их делал и для каких целей до сих пор утвердительного ответа нет. А сомневаться по поводу времени их изготовления не приходиться.

Можно ли их тоже фуфлом считать.

Я например фуфла не держу. А подражаний пару имею, рука на 16 век не поднимается.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Амулеты с вставками из фантазийных монет существовали в этом султанате чуть ли не с 13 века. У них даже свое название есть. Но эта монета более качественная чем те фантазии, которые я видел. Уверенность в кладовости не 100%, а где-то 99.99999999%. Т.е не сам выкапывал, но верить продавцу могу. Тем более что мне был дан на ревизию весь клад, и фальшивых монет (вместе с этой) там было пять или шесть штук из нескольких сотен монет в кладе. Но только эта фальшивка была необычной, т.е. той, происхождение которой я не могу обьяснить. Поэтому я ее и взял.

Кстати, еще один резон держать фуфло в коллекции - чтобы можно было непонятный экземпляр сравнить и с настоящим, и с фуфельным. Чтобы фуфельный экземпляр пальцами прочувствовать. Особенно если речь идет о ранней нумизматике.

Про пулы - именно это я и имел в виду когда говорил о фальшивых монетах. Нельзя все делить так категорично: "фуфло" и "оригинал". Есть вещи, которые занимают промежуточное положение. И таких вещей очень много.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно ли их тоже фуфлом считать.

Я например фуфла не держу. А подражаний пару имею, рука на 16 век не поднимается.

А взять ту же самую Болгарию середины-конца XII века - так она же практически вся представляет собой ПОДРАЖАНИЯ под византийские монеты времени Мануила Комнина - Исаака Ангела - Алексея III Ангела.

Так это же не левота, не фуфло, это же натуральная древность, пусть они и изготовлены в Болгарии как ПОДРАЖАНИЯ монетным типам другой страны - Византии, как привычным разменным единицам, хорошо зарекомендовавшим себя на рынке.

Подделок я лично - терпеть не могу. Но и подражания эти совсем уж "подделками" считать ведь невозможно ! Я занимаюсь в основном Византией, но эти подражания - лежат спокойно у меня рядом с натуральными монетами Комнинов и Ангелов, как представители чеканки страны, находившейся в зоне активного культурного влияния Византийской империи.

Рука на 12 век не поднимается ! :P

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В свое время Рагуза славилась своими фальшивыми монетами. Интересно, сколько они сейчай стоят?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поддельная, потому что в 17 веке на Суматре алюминиевая бронза для монет не использовалась. Там где использовалась, она выглядит иначе и состав у нее был другой. Использовалось только золото.

2 Vasilijs.Кстати очень любопытно. Если ваша монета из ал бронзы, а в регионе ходит золото, то ее было бы весьма просто отличить по весу. Если это фальшак для обращения то должно быть ядро из чего-то тяжелого. Иначе монета явно не для обмана покупателей.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Vasilijs.Кстати очень любопытно. Если ваша монета из ал бронзы, а в регионе ходит золото, то ее было бы весьма просто отличить по весу. Если это фальшак для обращения то должно быть ядро из чего-то тяжелого. Иначе монета явно не для обмана покупателей.

Стандарт - 0.6г, монеты 0.56г-0.63г, этот экземпляр 0.42г. Разницу в 0.15г в 17 веке просто так не определишь. Кроме того, монета могла быть сделана не для обмана покупателей, а для использования в качестве амулета. А там вес не важен.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Василий, я вот не понимаю, ви таки имеете как минимум два высших образования, вам што время девать не куда, кроме как вести дескусию? это же бесполезно, если апонент в теме ноль, некуда девать время, у меня есть проект, где нужно использовать время.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Алюминиевая бронза -в 16 веке???????????
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, хороший вопрос. Правда, я имел в виду не именно алюминиевую бронзу, а алюминий-содержащую. Но хотя это и разные вещи, а век семнадцатый, а не шестнадцатый, смысл от этого мало меняется. Анализ я, если честно, не делал - спасибо за идею, в пятницу сделаю. Если окажется что бронза действительно алюминиевая, единственный вариант, который я могу предположить, это то, что монета была изготовлена в двадцатом веке и добавлена в клад как амулет (типа, чтобы хранился лучше). Это же решает и проблему (пере)захоронения клада. Для здешних мест это вполне реально. Так как еще раз говорю, монета была найдена в россыпи, в которой 99% монет были настоящими, а остальные (кроме этой) - известными мне типами фальшивых монет: старыми для обращения и старыми амулетами.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Несколько лет назад Константина продали какому-то челу толи из Новосибирска толи из Омска (аукцион ессественно). Цена 100 косых гриндеров. Так что надо не рассуждать, ежли монетку очень хоцца, а копить бабасы, когда нибудь всплывет. Бывает и дешевле. Говорят ГИМу из Америки предлагали за 50 откупить. У них денег не нашлось.

ты путаешь 2 прохода

вася

не путай фальшак и фуфел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вася

не путай фальшак и фуфел.

Мда... А как по твоей терминологии называется вешь, сделанная на подобие монеты, возможно, реальной, возможно, нет, которая изначально предполагалась быть не как фальшивое средство платежа или обмана коллекционеров и туристов, и не как украшение для костюма (т.е. не фальшак, не фуфел, не мордовка), а как монетоподобный амулет? По индонезийски это, точно также как и амулеты сделанные из подлинных монет, назывется "boh deureuham".
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Словарь нумизмата.

Монета-Памятник нумизматики.

Фуфло-Памятник нумизматике. (надгробный)

:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мужики, вы со своей дискуссией куда-то в сторону от темы уехали... :)

Фуфел того времени, как часть денежного обращения того времени, безусловно, занимает своё место в нумизматике, может занимать и в коллекции. Я уж не говорю о подражаниях.

Автор темы спрашивал о СОВРЕМЕННЫХ копиях монет (изготовленных, чтобы втюхать их коллекционерам, а не для того, чтобы пустить их в оборот) и оригиналах этих монет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу