Бранденбург-Пруссия, драйпелькер 1626. Георг Вильгельм. Вопросы

[gebikimame 15]

Добрый день, 

 

при попытке идентифицировать монетку, которая попала ко мне в руки, пришел к выводу, что это полторак (драйпелькёр, 1/24 талера, полкер) времен Георга Вильгельма, 1626 года чеканки, серебро, отчеканена в Кёнингсберге.

 

Однако, порывшись по Краузе (1601-1700 + German Coins 1500-Present), а также заглянув на Numista и Colnect, совсем запутался.

 

Согласно данным сайтам и каталогам, существует два типа это

[gebikimame 15]

этой монеты, KM#65.5 и KM#116.1

 

https://en.numista.com/catalogue/pieces72765.html

https://en.numista.com/catalogue/pieces85226.html

 

https://colnect.com/en/coins/coin/140580-124_Thaler_3_Groschen-Brandenburg-Prussia_1618~1701_-_Personal_union_Electorate--German_States

 

https://colnect.com/en/coins/coin/69692-124_Thaler-Brandenburg-Prussia_1618~1701_-_Personal_union_Electorate--German_States

 

Все это меня совсем сбило с толку, это ошибка в Краузе и на сайтах, и существует только один тип или все же два? Я не могу понять разницы между ними, все очень запутано, буду очень благодарен, если кто-то знающий прольет свет )) С уважением, Александр

 

Мои две монетки, обе 1626 год, первая монета

 

 

 

 

Мои две монетки, обе 1626 год, вторая монета

 

 

[AVION 2 286]

Александр, я не совсем понял в чём вопрос, что требуется

но разница между показанными экземплярами очевидна

смотрите не в крузаков, они часто объединяют монеты в типы по одним им известным принципам, смотрите на монеты

 

при

1. одинаковых легендах

"MONETA NOVA DUCAT PRUSSIAE/ GEORG WILHELМ MARKGRAF BRANDRNBURG SACRA ROMANA IMPERIA ELECTOR" (или приблизительно так, не суть)

то есть "монета новая герцогства Пруссия / Георг Вильгельм маркграф Бранденбурга Священной Римской Империи Электор" ( то есть избиратель, то есть курфюрст)

2. обозначении номинала на аверсе под щитом - "3"

3. знаке минца Кёнигсбергского МД под "яблоком" на реверсе

4. одинаковом расположении даты по бокам "яблока"

 

эти монеты отличаются

5. начертанием двойки в дате и в яблоке, в кратных частях талера -  то есть в одном случае Z6/Z4 и 26/24

 

 

 

 

 

[DJK1965 18 411]

По этим монетам у нас есть подробная тема: 

 

[AVION 2 286]

это даже не смешно, про тему

 

ТС, я кажется понял в чём вопрос

обе показанные монеты относятся к KM56, в какой то из её вариаций, если говорить о двух показанных скринах, поскольку показанная не единственная

потому что -  это именно драйпёлькеры, то есть они несут обозначение номинала в полугрошах, опять таки упомянутая "3", подражание польским полторакам

 

а описанные в КМ 166 монеты - это грошены, то есть 1/24 часть талера, в чистом виде, именно как кратная талера, у них нет обозначения в других денежных единицах

они, в свою очередь, являются тем, чему подражали поляки, создавая дизайн своих полтораков

картинка там показана неправильно - это драйпёлькер опять таки, грошены выглядят по другому, и они не чеканились в Кёнигсберге

и о существовании грошенов с датой 1626 я никогда не слышал и не видел их, 24 и 25 год есть, а вот 26...

в 26 чеканились только драйпёлькеры

 

 

 

 

Изменено 12 янв 2021, 12:25:18 пользователем AVION

[Виталий 429]

Да там даже не в двойке дело - кресты же совершенно разные. 

[gebikimame 15]

Всем доброго дня и огромное спасибо за все Ваши ответы ))

 

Итак, подытоживая имеем след. различия:

1) год чеканки 26 vs Z6

2) обозначение кратной части в яблоке 24 vs Z4

3) разная стилистика исполнения крестов

 

Т.е. обе монеты - это драйпельлёры 1626 года, KM56, просто две разновидности

 

Теперь о главной сути вопроса )) о той путанице, что везде присутствует, и которая, как я сейчас понимаю, исходит именно из Кразуе, когда они всунули неправильное изображение для KM 166.1

 

В 12.01.2021 в 15:25, AVION сказал:

а описанные в КМ 166 монеты - это грошены, то есть 1/24 часть талера, в чистом виде, именно как кратная талера, у них нет обозначения в других денежных единицах

они, в свою очередь, являются тем, чему подражали поляки, создавая дизайн своих полтораков

картинка там показана неправильно - это драйпёлькер опять таки, грошены выглядят по другому, и они не чеканились в Кёнигсберге

и о существовании грошенов с датой 1626 я никогда не слышал и не видел их, 24 и 25 год есть, а вот 26...

в 26 чеканились только драйпёлькеры

Вот скрин из поиска по Numista для 1626 года для 

 

1/24 Thaler - Georg Wilhelm
1624-1635
Silver • 1.1 g • ⌀ 19.5 mm
KM# 116

 

Как видно из скрина, фото двух типов идентичные, что, выходит, в корне не верно.

 

Тут вообще какая-то дикая компиляция - такое ощущение, что взяли KM56.5 и KM116.1 и сложили вместе, по Краузе KM116.1 - только 3 года чеканки, а именно 1624, 1625, 1626. А тут мы видим период 1624-1635. Такая же ситуация на Colnect.

 

Короче, вопросы такие сейчас

В 12.01.2021 в 15:25, AVION сказал:

описанные в КМ 166 монеты - это грошены, то есть 1/24 часть талера, в чистом виде, именно как кратная талера, у них нет обозначения в других денежных единицах

:

 

1) где можно посмотреть настоящее фото этого KM116.1

 

2) правильно ли указаны года чеканки в Краузе для него?

 

3) т.е. на этих грошенах не будет "тройки" в щите под гербом на аверсе, только 1/24 в яблоке?

 

В 12.01.2021 в 15:25, AVION сказал:

и о существовании грошенов с датой 1626 я никогда не слышал и не видел их, 24 и 25 год есть, а вот 26...

в 26 чеканились только драйпёлькеры

4) этот KM116.1 описан в каталоге монет Эдмунда Капицкого или нет?

 

5) на моей монете под №2, это смещение штемпелей? Это де уже тогда не была ручная работа, а уже на вальцевальной машине изготавливали?

 

6) также хотелось бы побольше почерпнуть информации про историю вопроса про появление полтораков и драйпелькёров, где курица, а где яйцо )) кто кому подрожал и так далее, чёт я запутался совсем (( Сначала появился номинал у немцев как 1/24 талера, что было равно грошу, потом поляки ему подражали и выпустили свои полтораки, потом опять немцы уже с поляков подражали, выпустив свои драйпелькёры или как? И еще тут путаница в названиях номиналов, тут и грош, и драйпелькёр, и полторак, и полторагрошёвик, как это все соотносится? И вообще, к монетам Георга термин полторак применим или нет? А к Речи Посполитай полторакам - можно называть драпелькёр или нет, ну и так далее. 

 

7) и еще один момент смутил, когда приобретал свои монетки, у меня еще появилась 3-я, то для монет №1 и №3 - было в названии лота "полторак", а в названии монеты №2 (там, где крест другой и "Z" вместо двойки) - стояло "3 крейцера 1626".

 

Так вот, а к какому здесь боку-припёку еще и крейцер? Разве крейцер - это синоним полторака или драйпелькёра? Или продавец просто сам запуатлся и думал, судя по Краузе, что это грош?

 

Перефотал свои монеты, пред. фото были фото продавца, для наглядности привожу их ниже:

 

№1

 

 

 

№2

 

 

 

№3

 

 

 

8) и еще, KM116.1 - это "грош" или "грошен", как правильно будет и есть ли отличия, если есть?

 

Всем буду очень благодарен за ответы, подсказки и так далее, огромное спасибо!!! С уважением, Александр

 

 

 

 

 

 

[gebikimame 15]

Попробовал отредактировать в нормальный вид сообщение, да не дало этого сделать система, странно как-то тут фото вставлять, я хотел в текст мой, да не получилось, короче, первый скрин - с Нумисты, остальные фото - фото моих монет №1, 2 и 3 соответственно, для вопроса под #7

[gebikimame 15]

В продолжение темы, долго искал и нашел в сети в pdf каталог NEUMANN E. BRANDENBURG-PREUSSISCHE MUNZPRAGUNGEN. В 2-х томах (НОЙМАН Э. КАТАЛОГ МОНЕТ БРАНДЕНБУРГА – ПРУССИИ)

 

Скачать можно тут, кому интересно:

 

1-й том: https://b-ok.cc/book/2751090/611c4f

2-й том: https://b-ok.cc/book/2750699/a5a7db

 

В первом томе на странице 236 идут драйпелькёры Георга Вильгельма, все на немецком, почитал - ничего не понял, если честно, несколько типов показано, но не понятно, чем они отличаются:

 

#10.110, #10.110a, #10.111, #10.112

 

Касательно грошена - на стр. 234 описаны, но совсем вроде не выглядят они как полтораки (KM116.1)

 

Вот тут нашел 1626 драйпелькёр 1626 Георга Вильгельма, полное сходство с моими №1 и №3 (та же разновидность креста):

 

Prusy Książęce (1525–1657), Jerzy Wilhelm (1619–1640), półtorak 1626, Królewiec, nierówno wycięty krążek, Vossberg 1506, Slg. Marienburg 1477

 

https://wcn.pl/archive/306262?q=1626&page=2

 

и тут https://wcn.pl/archive/310133?q=1626&page=2

 

Prusy Książęce (1525–1657), Jerzy Wilhelm (1619–1640), zestaw 6 x półtorak, dwa egzemplarze Zygmunta III, z mennicy w Bydgoszczy: 1622 i 1623, oraz monety Jerzego Wilhelma z Królewca z lat: 1623 i 3 x 1626, razem 6 sztuk, Kop. 860, 862, Slg. Marienburg 1444, 1477

 

Что такое Vossberg 1506 и Slg. Marienburg 1477, интересно?

 

Все, совсем запутался ))

[gebikimame 15]

Кажись, Slg. Marienburg 1444, 1477 = это ссылки на коллекцию монет Мариенбурга, тоже нашел, в 1 томе, стр. 123, вот здесь можно скачать в pdf, но там много драйпелькеров перечислено, с разными надписями, в общем, просто ужас, какое тут разнообразие, реально запутался, да и не удивительно, что везде путаница во многих каталогах

 

https://ru.scribd.com/document/49798362/Die-Munzen-und-Medaillen-Sammlung-in-der-Marienburg-Bd-I-Munzen-und-Medaillen-der-Provinz-Preussen-vom-Beginn-der-Pragung-bis-zum-Jahre-1701-bea

[AVION 2 286]

В 13.01.2021 в 07:02, Виталий сказал:

Да там даже не в двойке дело - кресты же совершенно разные. 

и при чём тут кресты к каталожным номерам в Краузе?, что, кто то выводит описания монет от "типа крестов", Краузе, Нойман, тот же Копицкий

крест - это вообще не отдельный элемент, он только составная часть "яблока", то есть державы, как символа, с таким же успехом можно буквы по составляющим их гастам рассматривать, правая, левая, перекладина

они и по двойке не отличают, для них - это всё один тип, все зависимости от всяких частных мелочей

они берут "набор" общих признаков , традиционный - герб (и форма щита)/легенда/расположение даты/обозначение номинала/знаки минца

все остальные колупания в частностях - это сугубо по желанию колупающегося, и трактуется как варьест экзист

у ТС монеты одного типа, а то , что отдельные элементы могут иметь разный рисунок, и в разных сочетаниях опять таки - это совершенно  очевидно и понятно 

поскольку эти монеты одни из самых массовых для этого времени, и чеканились не одной парой штемпелей, и даже не одним десятком

 и обусловлено это опять таки технологией производства самих штемпелей в том числе

4 часа назад, gebikimame сказал:

...

 

не рвите сердце

все показанные монеты КМ 56.5 по Краузе, если уж речь зашла о нём, либо 10.112 по Нойману, либо 3902 и 3903 по Копицкому, либо 996-98 и 999 по Нечитайло

а все эти нумисты и прочее - это вообще ни о чём, поскольку они не являются источниками, а всего-лишь адаптацией этих источников для более удобной первичной идентификации монет 

они просто передирают источники, что ясно видно, в первую очередь того таки Краузе, исключительно для удобства пользования теми, кто самими источниками пользоваться не привык

это "для ленивых" скажем так

 к тому же, избавьтесь сразу от иллюзий, что каталоги, особенно компилятивные такого объёма и охвата как Краузе и т.п. - это истина в последней инстанции

они полны ошибок, неточностей и просто непроверенной инфы

любой "каталог" - это в первую очередь точка зрения автора/ров, на вопросы систематизации некоего (известного ему/им) массива данных, и не более того

соответственно основы подхода к этой самой систематизации могут различаться, сугубо по произволу автора, считающего то или иное существенным или нет

есть основы - заложенные Бог знает когда, и от которых все пляшут так сказать, всё остальное - сугубо по личному видению и глубине "копания" 

соответственно нюансы восприятия того или иного труда могут отличаться, и в одном из них "одна и та же" (условно) монета может быть описана одной позицией, или сто одной

поэтому не пытайтесь свести разные источники к одному знаменателю, его не будет, точнее он не будет таким всеохватывающим, как хотелось бы, вычлените сначала общее, то что есть везде, а от него идите к частностям разных источников

тем более, что сама структура различных "каталогов" - она разная, в том числе и для восприятия, в чём уже успели убедиться, равно как и цели и задачи их создания

 

в общем если "короче"(с), то сначала разберитесь для себя в основах классификации, потому что если будете валить вопросы таким нескончаемым потоком, то ответ на каждый пост потребует написания ещё одной отдельной статьи , как минимум, а кому это надо

тем более , что всё озвученное в вопросах-  это азы

нельзя  понять всё и сразу - это дело не одного дня

сначала просто вникните в тему как говорится, попытайтесь сами для себя ответить на свои же вопросы, выбрав одну точку отсчёта, хоть первый том Барфельда (как основу основ),  хоть первый том Ноймана,  хоть Данста, хоть Копицкого и отдельно взятые статьи по нюансам

хоть того таки Краузе или Шона, как обобщающие

 как захочется и понравится

но в первую очередь смотрите на сами монеты, самый главный первоисточник - это они, и тогда увидите, что именно тот или иной автор взял за основу при классификации, и в чём между ними различие

 

 

 

[stuber 51]

Вот ТС, огород на городил. Значит так, всё очень просто: в Кёнигсберге гроши(или грошены, кому как нравиться) чеканились только в 1625 и 1633 годах(фото прилагаю).

Мистеру Краузе привет.

[AVION 2 286]

эт зря, щас у ТС совсем мозговынос случится   

это всё-таки совершенно другие типы, применительно к показанным, не похожие на "щитовики" так сказать

а "щитовики" , в смысловом наполнении именно грошенов, а не драйпелькеров, они не только в  24 чеканились, но не в Кёнигсберге

 и крузаки видимо именно с ними чёта там намутили, под этим нумером 116, но вот что именно они там имели в виду - это полное хз

 мож просто чёта копировали, да отверстать забыли

это как с картинкой марсберговского грошена, который минимум раза 2, помимо самого Марсберга, вставлен как иллюстрация к монетам других эмитентов

[mutabor 378]

В 12.01.2021 в 13:23, gebikimame сказал:

 

 

легенда какая-то фантастическая - B R I H 

[gebikimame 15]

Всем-всем ОГРОМНОЕ спасибо за ответы  Все очень познавательно и интересно, буду переваривать информацию и разбираться дальше тогда в азах, и углубляться в тему, так сказать. Если еще будут какие добавления инфы - очень приветствуется )) Просто я всю жизнь собирал иностранщину, считал себя не новичком в нумизматике, а тут прям с головой погрузился в мир средневековых монет, а именно - решил сфокусироваться на монетах ВКЛ и Речи Посполитой и с ними связанных, а тут все новое, все непонятное, кучу пластов исторических и другого, разнообразие - аж голова кругом  В общем, буду все анализировать и копать дальше, внимаю совету - углублюсь в первоисточники! Всем больше спасибо еще раз за терпение и просвещение неофита в мире монет средневековья, а если еще будет что сказать и дополнить в этой теме - то буду очень признателен ) С уважением, Александр

[mutabor 378]

9 часов назад, gebikimame сказал:

6) также хотелось бы побольше почерпнуть информации про историю вопроса про появление полтораков и драйпелькёров, где курица, а где яйцо )) кто кому подрожал и так далее, чёт я запутался совсем (( Сначала появился номинал у немцев как 1/24 талера, что было равно грошу, потом поляки ему подражали и выпустили свои полтораки, потом опять немцы уже с поляков подражали, выпустив свои драйпелькёры или как? И еще тут путаница в названиях номиналов, тут и грош, и драйпелькёр, и полторак, и полторагрошёвик, как это все соотносится? И вообще, к монетам Георга термин полторак применим или нет? А к Речи Посполитай полторакам - можно называть драпелькёр или нет, ну и так далее. 

 

Вообще-то, изначально, ещё в XVI веке, полтораками поляки называли немецкие трехкрейцеровики, потому как двухкрейцеровые монеты по стоимости равнялись  польскому грошу.Потом, с 1614 года , поляки сами стали чеканить полтораки, а с 1618 уже и немцы свои драйпелкеры 

[Liwit 205]

19 часов назад, gebikimame сказал:

В продолжение темы, долго искал и нашел в сети в pdf каталог NEUMANN E. BRANDENBURG-PREUSSISCHE MUNZPRAGUNGEN. В 2-х томах (НОЙМАН Э. КАТАЛОГ МОНЕТ БРАНДЕНБУРГА – ПРУССИИ)

Там только основные типы (по легендам и гербам) (как и в Краузе (но в Краузе есть ошибки)).

Подробнее полтораки описаны в каталоге: Kurt Dost "Munzen im Preussenland" (но там тоже есть пропуски мелких вариантов)

[Liwit 205]

19 часов назад, gebikimame сказал:

В первом томе на странице 236 идут драйпелькёры Георга Вильгельма, все на немецком, почитал - ничего не понял, если честно, несколько типов показано, но не понятно, чем они отличаются:

 

#10.110, #10.110a, #10.111, #10.112

А вот чем отличаются эти типы: 10.110- Георг Вильгельм со стороны державы, 10.110а- (скорей всего тот тип у которого) Георг Вильгельм с обоих сторон (гибридный тип), 10.111- Георг Вильгельм со стороны гербов (гербы те же), 10.112- новый состав гербов.

Да там ещё есть обозначение (*)) рядом с 1621 годом 10.110, так это сноска на то, что была разновидность с ошибкой: 12 вместо 21.

[gebikimame 15]

@Liwit  @mutabor Благодарю за дополнительную информацию 

[gebikimame 15]

@Liwit  Смотрю сейчас Вашу тему тут, очень познавательно, большой респект за труд, нашёл много для меня интересного! 

 

[Liwit 205]

У Kurt Dost по 1626 году не богато разновидностей (всего три), ваш- №380 (для обоих).

[gebikimame 15]

@Liwit Сейчас попробую найти в сети этот каталог Kurt Dost-а, в пока вот тоже по прусским статься с попыткой классификации монет АЛЬБРЕХТА БРАНДЕНБУРГ-АНСБАХСКОГО ГОГЕНЦОЛЛЕРНА, это вторая часть, много иллюстраций, там же и первая часть должна быть, возможно, будет кому полезна, можно скачать в pdf, правда, на украинском.

 

https://www.researchgate.net/publication/331655736_NUMISMATIC_REVIEW_AND_CLASSIFICATION_OF_ALBRECHT_BRANDENBURG-ANSBACH_HOHENZOLLERN_PART_TWO

 

АПДЕЙТ: вот часть первая https://www.researchgate.net/publication/331015866_NUMISMATIC_REVIEW_AND_CLASSIFICATION_OF_ALBRECHT_BRANDENBURG-ANSBACH_HOHENZOLLERN_PART_ONE

Изменено 15 янв 2021, 08:21:35 пользователем gebikimame

[gebikimame 15]

Порылся по сети, не могу найти я что-то нигде этот каталог Kurt Dost Münzen im Preußenland (( Может, у кого ссылочка есть или, если не трудно, кто-н мог бы выложить куда-нибудь? Буду очень благодарен 

[Brios 6 695]

23 часа назад, gebikimame сказал:

 

1) год чеканки 26 vs Z6

2) обозначение кратной части в яблоке 24 vs Z4

 

Не морочьте себе голову. В 15-16 веке написание цифр 2, 4, 8 было очень специфичным. Это шлейф 15-16 века

[gebikimame 15]

@Brios Да, все верно, но эти отличия довольно существенны, и как раз и есть "соль" для коллекционеров разновидностей, и если уж приплыли ко мне в руки, то пусть будут )) Прикольно именно тогда, когда на руках один и тот же год, но выполнено по-разному. А так да, как я понял, монеты средневековья - это просто море штемпельных разновидностей и стилистик исполнения, резчики могли проявлять всю свою фантазию на полную и реализовывать все свои творческие порывы ))