7 мар 2009, 16:53:22 А какая ваще разница - как получался рифлёный гурт? Если даже всплывут документы, в которых будет точно указан способ рифления, то обязательно найдутся такие, кого даже этот документ не устроит в качестве доказательства. Т.е. разговор на данную тему абсолютно бессмысленен и бесконечен - вот это уже должно быть всем давно понятно. После трёх страниц флуда ни кто ни разу не сравнил свои монеты с таблицей - видимо, гораздо интересней выяснять невыясняемое. Посчитал рифы на имеющихся монетах до 45-ого, может кому-то однажды пригодится: А что означает выделение разным цветом? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2009, 16:57:16 А что означает выделение разным цветом?Зелёных нет в первой таблице. Красных нет у меня. Блин, оказалось, что 44 ваще нет ни одной, а когда-то десяток точно был, но вот гурты ни кого не интересовали тогда, абидно прямо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2009, 18:34:07 А какая ваще разница - как получался рифлёный гурт? Если даже всплывут документы, в которых будет точно указан способ рифления, то обязательно найдутся такие, кого даже этот документ не устроит в качестве доказательства. Т.е. разговор на данную тему абсолютно бессмысленен и бесконечен - вот это уже должно быть всем давно понятно. После трёх страниц флуда ни кто ни разу не сравнил свои монеты с таблицей - видимо, гораздо интересней выяснять невыясняемое. Посчитал рифы на имеющихся монетах до 45-ого, можт кому-то однажды пригодится: Очень интересно, спасибо! Все "зеленые" интересуют в плане приобретения, можно в личке обсудить. По показанным данным будет много вопросов. Например, какие гурты на каких разновидностях встречаются. Но это надо отдельно по каждому году смотреть. Статистика тоже интересует. Так например у меня в 1945 году у всех простых монет (В) гурты 101 или 102. У редких (А и Б) - 104. С гуртом 97 нет ни одной, хотя всего монет этого года несколько десятков.То, что никто не смотрел свои монеты - не совсем верно, некоторые не хотят сообщать здесь, а пишут мне в личку. Сообщили о 10 коп. 1937 с гуртом 100, которой ни у меня, ни у Вас нет. Но это надо еще проверять, ведь считали же на редкой 10 коп. 1950 насечки, и дважды получалось 102, а на самом деле оказалось 103, - огромная разница. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2009, 19:55:18 Выскажу своё скромное мнение Гурты, оказались при всей своей неприметности не такой простой козявкой, как о них принято было думать ( ну во всяком случае большинством наверно) Где то я читал, что именно на них и прокалывалось большинство подделок фальшивомонетчиков 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2009, 22:10:17 современный чекан-70 шт. в мин.недавно по телевизору была передача.штамповали какую-то ходячку.двор был Российский. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 мар 2009, 19:28:26 А есть информация по количеству насечек на гурте у других номиналов? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 09:51:25 А есть информация по количеству насечек на гурте у других номиналов? Полной информации пока нет и по этому номиналу. Вот если бы заинтересованые посмотрели свои монеты и тут дополнили, то тогда бы и информация поманеньку скопилась. И по остальным номиналам можно тоже подобное сделать - был бы интерес хотя б у пяти-десяти коллекционеров. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 10:30:09 Выскажу своё скромное мнение Гурты, оказались при всей своей неприметности не такой простой козявкой, как о них принято было думать ( ну во всяком случае большинством наверно) Гурты - это достаточно несложная козявка. Есть вот такой пример, картинки делать желания нет, но оно всё действительно именно так, как будет изложено ниже: Есть на монетах 38-ого года гурт 101 риф. На нём есть перехлёст единственный по всей окружности. У меня есть две таких монеты, накладываю одну на другую абсолютно точно ориентируясь по аверсу/реверсу, ну, конкретно, градус-в-градус. Дальше - смотрю на гурты. Мало того, что каждый риф совпадает, но и перехлёст этот совпадает абсолютно идеально. Все тут грамотные и всё остальное могут сами додумать. Ни кто точно не знает - как вот такой гурт с перехлёстом наносился на эти две монеты, но вот их существование абсолютно точно доказывает, что данный гурт ( для Jaroslaff-а, именно с перехлёстом, именно тот, который даёт Вам основания видвигать гипотезу о накатке) наносился с помощью рифлёного кольца, в котором чеканились вот эти две монеты. Если у кого-то есть хоть мал-мальская гипотеза - каким образом возникли вот эти абсолютно одинаковые две монеты при нанесении рифов накаткой - интересно послушать? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 10:42:23 Выскажу своё скромное мнение Гурты, оказались при всей своей неприметности не такой простой козявкой, как о них принято было думать ( ну во всяком случае большинством наверно) Гурты - это достаточно несложная козявка. Есть вот такой пример, картинки делать желания нет, но оно всё действительно именно так, как будет изложено ниже: Есть на монетах 38-ого года гурт 101 риф. На нём есть перехлёст единственный по всей окружности. У меня есть две таких монеты, накладываю одну на другую абсолютно точно ориентируясь по аверсу/реверсу, ну, конкретно, градус-в-градус. Дальше - смотрю на гурты. Мало того, что каждый риф совпадает, но и перехлёст этот совпадает абсолютно идеально. Все тут грамотные и всё остальное могут сами додумать. Ни кто точно не знает - как вот такой гурт с перехлёстом наносился на эти две монеты, но вот их существование абсолютно точно доказывает, что данный гурт ( для Jaroslaff-а, именно с перехлёстом, именно тот, который даёт Вам основания видвигать гипотезу о накатке) наносился с помощью рифлёного кольца, в котором чеканились вот эти две монеты. Если у кого-то есть хоть мал-мальская гипотеза - каким образом возникли вот эти абсолютно одинаковые две монеты при нанесении рифов накаткой - интересно послушать?P.S. Кстати, может кто найдёт такую монетку среди своих? Перехлёст находится ( смотреть со стороны реверса ) возле верхушки правого листа, т.е., на востоке, либо на три часа. Если кто найдёт точно таку, то весы перетянут в сторону кольца. Если кто-то найдёт не точно такую же - то бум дальше думать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 11:52:06 (изменено) Проверил свою 38(101), там перехлеста не заметно, правда она в плохом состоянии. Я уже тут писал, что у меня есть монеты с наложением насечек в 45 и 50 годах, но только по одной штуке. было бы интересно их сравнить, если найдутся еще. Еще один новый вариант, который мне сообщили в личку - 37 год, 99 насечек. Изменено 9 мар 2009, 11:52:21 пользователем coins2001 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 12:08:26 Уважаемый forest! Я никогда, ни единого раза не утверждал, что гурт делалася накаткой всегда. Более того, я ни разу не упомянул 10-копеечный номинал. По поводу этих монет я тоже совершенно уверен в том, что они чеканены в кольце - более того, из двух, случайно попавшихся на глаза гривенников этого года один оказался с таким же перехлёстом. Я утверждал и утверждаю, что накатка с последующим чеканом в гладком кольце применялась параллельно с чеканкой в рифлёном кольце конкретно для биллона (15 и 20 копеек) 1927-30 годов, и для пятаков 1928-37 годов. На этих монетах перехлёсты мне встречались разные, даже очень разные. При изготовлении кольца с браком возможен только один перехлёст - когда шаг насечки не укладывается точно в диаметр - на этих же монетах обычно было по два перехлёста, причём в диаметрально расположенных зонах. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 13:09:55 Уважаемый forest! Я никогда, ни единого раза не утверждал, что гурт делалася накаткой всегда. Более того, я ни разу не упомянул 10-копеечный номинал. По поводу этих монет я тоже совершенно уверен в том, что они чеканены в кольце - более того, из двух, случайно попавшихся на глаза гривенников этого года один оказался с таким же перехлёстом. Я утверждал и утверждаю, что накатка с последующим чеканом в гладком кольце применялась параллельно с чеканкой в рифлёном кольце конкретно для биллона (15 и 20 копеек) 1927-30 годов, и для пятаков 1928-37 годов. На этих монетах перехлёсты мне встречались разные, даже очень разные. При изготовлении кольца с браком возможен только один перехлёст - когда шаг насечки не укладывается точно в диаметр - на этих же монетах обычно было по два перехлёста, причём в диаметрально расположенных зонах. Уважаемый Jaroslaff! Абсолютно без претензий на что либо, чисто, медленный вдумчивый разбор полётов не на основании гипотез, а на основании самих монет. Тем более, тема не моя и интересны только гурты, да ито, потому что они ещё кому-то стали интересны. Если однажды доберёмся до билона и пятаков, то и там поизучаем. Просто, помню, что речь была о раздвоении гурта и это являлось основанием для некоторых выводов. Теперь всё понятно, спасибо за разъяснения! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 13:31:28 Проверил свою 38(101), там перехлеста не заметно, правда она в плохом состоянии. Я уже тут писал, что у меня есть монеты с наложением насечек в 45 и 50 годах, но только по одной штуке. было бы интересно их сравнить, если найдутся еще. Еще один новый вариант, который мне сообщили в личку - 37 год, 99 насечек. А количество наложений какое? Два, три или одно, или четыре, или непонятно сколько? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 15:01:24 Выскажу своё скромное мнение Гурты, оказались при всей своей неприметности не такой простой козявкой, как о них принято было думать ( ну во всяком случае большинством наверно) Гурты - это достаточно несложная козявка. Есть вот такой пример, картинки делать желания нет, но оно всё действительно именно так, как будет изложено ниже: Есть на монетах 38-ого года гурт 101 риф. На нём есть перехлёст единственный по всей окружности. У меня есть две таких монеты, накладываю одну на другую абсолютно точно ориентируясь по аверсу/реверсу, ну, конкретно, градус-в-градус. Дальше - смотрю на гурты. Мало того, что каждый риф совпадает, но и перехлёст этот совпадает абсолютно идеально. Все тут грамотные и всё остальное могут сами додумать. Ни кто точно не знает - как вот такой гурт с перехлёстом наносился на эти две монеты, но вот их существование абсолютно точно доказывает, что данный гурт ( для Jaroslaff-а, именно с перехлёстом, именно тот, который даёт Вам основания видвигать гипотезу о накатке) наносился с помощью рифлёного кольца, в котором чеканились вот эти две монеты. Если у кого-то есть хоть мал-мальская гипотеза - каким образом возникли вот эти абсолютно одинаковые две монеты при нанесении рифов накаткой - интересно послушать? Да. Подобное наблюдение выдвигал и Дилетант, а именно - о строгой ориентации его широких рифов соотносительно к аверсу/реверсу А проще говоря, о железной завязке гурчения и штемпелевания Конечно, это ставит гипотезу предварительной накатки на грань краха Но! это пока не ставит в доказательство одновременного формирования трёх поверхностей ( аверса, реверса и гурта) в положение лидера Объяснюсь. Чеканка основного рисунка происходит в строго ориентированном положении Эта ориентация не возбраняется проворотом на 360 град - причём абсолютно стого - механизмы существуют Завязка накатной плашки с строжайшим оборотом заготовки - тоже не бог весть какая сложная - завязок масса ( если любопытство одолеет - хотя бы книжка С.Н. Кожевников и др. "Механизмы", изд. Машиностроение 1976, 784 стр.)) Что мы имеем? Мы имеем совершенно чёткий постанов чеканочных штемпелей Мы имеем однозначный постанов гуртонакатного приспособления ( Железяка однако) Мы имеем ( или вполне можем иметь) завязку их взаимных ходов, причём сопряжённых В результате мы вполне могем иметь взаимное положение нестандартных рифов в одном и том же месте соотносительно аверсно-реверсного рисунка Мы можнм иметь и перекат и перехлёст, если наладчиком установлен перекат, а диаметр манеько не соответсвует рачётному шагу И мы нихуя этого не можем иметь на гуртообразующем кольце!!" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 15:13:39 И ещё Здесь приводились статьи по подсчёту рифов ( счас не помню какой номинал, всё таки два с лишнм года ушло...) Их то то 101, то 103, то 104... Это к чему я? Представьте, вам дали производственное задание - сие кольцо накатать... У вас ограниченный размер - конкретно длина внутренней окружности сяво кольца вы его должны грамотно разбить на физически одинаковые части. А делительная головка не всегда муханеругайся возьмёт ваши угловые минуты и секунды... А изготовление инструмента "наружнего употребления" таких заморочек не имеет.. Ну, если шаг в редком случае и не совпадёт - то и возникнет эффект рассматриваемого "перехлёста" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 15:36:29 И естественно, возникает вопрос: - А с какой печали мы не можем иметь сего явления раздавливая заготовку со скоростью пулемёта и формируя любезные нашему сердцу зубцы одним приёмом? А потому, дорогие товарищи артисты,что если бы вы могли такое сотворить, то вам следует принять что этот круёжок поползёт одинаково во все стороны. А он сука такой не ползёт. И зарубки в разных местах отличаются, и лысины производятся в самых непотребных сегментах... Равномерно не ползёт, а диаметр сволочь такая сохраняет! А почему? -Ага- скажут нам , потомучто поместительная внутренняя часть сего кольца широка как страна моя родная - Нихуя! - ответит им злобный оппонент - если она позволяет металлу гулять как Лушка Давыдова,то он или заполнит ваши рифы вплоть до угрозы разрыва кольца, либо получится не монета а Квазимода 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 15:39:37 Проверил свою 38(101), там перехлеста не заметно, правда она в плохом состоянии. Я уже тут писал, что у меня есть монеты с наложением насечек в 45 и 50 годах, но только по одной штуке. было бы интересно их сравнить, если найдутся еще. Еще один новый вариант, который мне сообщили в личку - 37 год, 99 насечек. А количество наложений какое? Два, три или одно, или четыре, или непонятно сколько?В 50-м - три или четыре. Скорее четыре, про эту монету была здесь отдельная тема. В 45-м - два, но они расположены рядом, один плавно переходит в другой.Вот Ярослав пишет, что при изготовлении кольца с браком возможен только один перехлёст. А почему? И сколько возможно при накатке? И как получилась монета с четырьмя перехлестами, если не в кольце? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 16:57:32 Проверил свою 38(101), там перехлеста не заметно, правда она в плохом состоянии. Я уже тут писал, что у меня есть монеты с наложением насечек в 45 и 50 годах, но только по одной штуке. было бы интересно их сравнить, если найдутся еще. Еще один новый вариант, который мне сообщили в личку - 37 год, 99 насечек. А количество наложений какое? Два, три или одно, или четыре, или непонятно сколько?Вот Ярослав пишет, что при изготовлении кольца с браком возможен только один перехлёст. А почему? И сколько возможно при накатке? И как получилась монета с четырьмя перехлестами, если не в кольце? При изготовлении кольца перехлёст может быть только в одном месте, поскольку его нарезка идёт последовательно, зубчик за зубчиком (в смысле - канавка за канавкой), и при неточном делении окружности перехлёст после завершения полного круга будет тоже идти последовательно, пока его не заметят. Можно фрезеровать канавки по две одновременно (диаметрально расположенные), но в этом случае не может быть нечётного количества зубцов - а это бывает сплошь и рядом. Правда, рифлёное кольцо можно получить другим способом - продавливая через отверстие будущего кольца пуансон соответствующего сечения - но тут перехлёст выглядит вообще, как полный нонсенс. А эта технология гораздо более производительна, т.к. инструмент - пуансон, нужно изготовить один раз, и не фрезеровать сотню канавок, а продавить их сразу, за один проход. При накатке одной верейкой тоже может быть только один перехлёст, но если верейки использовать две - а этот вариант был - установлено точно - то два перехлёста получаются легко и просто. Не остановить вовремя - вот тебе и полная двойная накатка. Причём на моей пятнашке 1931 зубцы насечки явно не равноценны, что видно на фото... При фрезеровке кольца, и, тем более - при продавливании его пуансоном, насечки должны быть равноценными - в смысле равнопрофильными... То есть приходим к выводу, что возможны варианты и думаем дальше. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 19:37:21 То есть приходим к выводу, что возможны варианты и думаем дальше.А на Вашей монете такой гурт по всей окружности? Ну, абсолютно равномерный или стабильный, не знаю как сказать точнее? Может быть просто монета попала второй раз под пресс? Чё-то складки какие-то на канте присутствуют непонятные, они ведь то же от чего-то образуются? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 мар 2009, 20:09:19 То есть приходим к выводу, что возможны варианты и думаем дальше.А на Вашей монете такой гурт по всей окружности? Ну, абсолютно равномерный или стабильный, не знаю как сказать точнее? Может быть просто монета попала второй раз под пресс? Чё-то складки какие-то на канте присутствуют непонятные, они ведь то же от чего-то образуются? если бы монета попала второй раз под пресс, то Вы бы это, уважаемый Форест, заметили и без доп вопросов 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 мар 2009, 04:58:44 если бы монета попала второй раз под пресс, то Вы бы это, уважаемый Форест, заметили и без доп вопросовИнтересно, и каким это образом? Я вижу на картинке небольшые фрагменты аверса и реверса, на которых присутствуют некие косячки непонятного происхождения. Остальное надо самому додумать и сделать вывод, так что ли? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 мар 2009, 06:33:25 А на Вашей монете такой гурт по всей окружности? Ну, абсолютно равномерный или стабильный, не знаю как сказать точнее? Может быть просто монета попала второй раз под пресс? Чё-то складки какие-то на канте присутствуют непонятные, они ведь то же от чего-то образуются? Монета не под рукой, но, насколько я помню, гурт такой весь, или посчти весь. Полную картинку монеты даю - если это чем-нибудь поможет. Добавлю, что точно такую же монету я видел у ЛФ, и ещё одна у меня тоже была. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 мар 2009, 11:43:53 Монета не под рукой, но, насколько я помню, гурт такой весь, или посчти весь. Полную картинку монеты даю - если это чем-нибудь поможет. Добавлю, что точно такую же монету я видел у ЛФ, и ещё одна у меня тоже была. Ммда. Если мы и примем когда-нибудь гипотезу о формировании гурта в рифах кольца - то нарезчика такого кольца я бы одним из первых голосовал за исключение из комсомола... Ибо такую нарезку можно сделать действительно только напильником и только с бодуна 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 мар 2009, 13:44:57 Информация для размышления. Я уже как-то упоминал, что 2-ки 1978 года с новым лицевиком (шт.2), встречаются с дефектом гуртильного кольца - небольшая углообразная впадина на гуртовой поверхности (скорее всего брак кольца, образовавшийся при не совсем правильной его установке). Этот дефект присутствует на ВСЕХ экземплярах этих двушек с этим штемпелем. То есть они все вышли из под данного колечка. Вот такая загогулина понимаешь. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
10 мар 2009, 15:07:54 10-43 видимо в этом году много всяких рифлений.пробовал разобрать ничего не понял и бросил. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты