coins2001

Интересная информация о количестве рифов на гурте 10 копеек 1921-57

285 сообщений в этой теме

Вообще-то серьезному грамотному нумизмату стыдно упоминать о какой-то предварительной накатке (касаемо последних царских монет и ВСЕХ советских) монет мелких размеров. Факт получения этими монетами гуртового рифления именно в гуртовом кольце при непосредственном процессе чеканки - ДАВНО ИЗВЕСТЕН, ДОКАЗАН И БЕССПОРЕН.

На гурт монетных заготовок накатывались всегда лишь только надписи (или своеобразный узор - как на одном типе пробного полтинника 1967 года или всех рублевиках 1970 года).

Вероятна лишь существующая гипотеза о предварительной рифленой накатке медных советских монет 3 и 5 копеек 1924 года. Но и она ничем конкретно и документально не подтверждена и не обоснована.

Тогда пусть серьёзные грамотные нумизматы, не сгорев от стыда, попробуют объяснить вот это:

В частности, как в кольце получить наклонную насечку. Тогда и обсудим известность, доказанность и бесспорность вышесказанного.

post-3958-1236282237_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда пусть серьёзные грамотные нумизматы, не сгорев от стыда, попробуют объяснить вот это:

В частности, как в кольце получить наклонную насечку. Тогда и обсудим известность, доказанность и бесспорность вышесказанного.

)) Что то в морозной мгле не наблюдается притоптывающей валенками очереди объяснителей))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда пусть серьёзные грамотные нумизматы, не сгорев от стыда, попробуют объяснить вот это:

В частности, как в кольце получить наклонную насечку. Тогда и обсудим известность, доказанность и бесспорность вышесказанного.

А картинку сделайте получше, пжлста! Вот, одел валенки и накидал на Вашу картинку прямых полосочек через раз. Чёт среди них не обнаружилось наклонных насечек пока? :(

post-10016-1236320544_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда пусть серьёзные грамотные нумизматы, не сгорев от стыда, попробуют объяснить вот это:

В частности, как в кольце получить наклонную насечку. Тогда и обсудим известность, доказанность и бесспорность вышесказанного.

А картинку сделайте получше, пжлста! Вот, одел валенки и накидал на Вашу картинку прямых полосочек через раз. Чёт среди них не обнаружилось наклонных насечек пока? :(

Другой картинки, к сожалению нет - эта получена по рассылке упомянутой конференции. Но в рассылке она была именно, как монета с необычным гуртом. А я вот на Вашем рисунке наклонные увидел - странно, что Вы сами их не увидели. Кстати - аналогичные гурты встречаются на биллоне 1873-74 годов - там уж наклон абсолютно бесспорный. И чеканили их на СПБ. Что и кому мешало использовать эту же технологию?

post-3958-1236322224_thumb.jpg

post-3958-1236322238_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот: мои линии проведены точно по впадинам между рифами. Угол от вертикали 17 градусов.

post-3958-1236322601_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Другой картинки, к сожалению нет - эта получена по рассылке упомянутой конференции. Но в рассылке она была именно, как монета с необычным гуртом. А я вот на Вашем рисунке наклонные увидел - странно, что Вы сами их не увидели.

Если не трудно, то может стрелочкой как-то укажите - какая, конкретно, наклонная? Понятно, что по картинке судить сложно, но там, похоже, просто светотени создают иллюзию наклона. Полосочки прямые и они чётко попадают в любую насечку. Вот на имперском билоне видно, что они действительно наклонные.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот: мои линии проведены точно по впадинам между рифами. Угол от вертикали 17 градусов.

Пока спрашивал - уже ответили.

В общем - данная картинка слабо давит на доказательство чего-либо. Каждый видит то, чего хочет видеть. Надо либо монету смотреть, либо картинку идеальную. Судя по светотеням( свет направлен сверху ) - насечки там прямые. Вполне возможно, что в живую они окажутся кривыми, но по такой картике этого не видно абсолютно. :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот: мои линии проведены точно по впадинам между рифами. Угол от вертикали 17 градусов.

Пока спрашивал - уже ответили.

В общем - данная картинка слабо давит на доказательство чего-либо. Каждый видит то, чего хочет видеть. Надо либо монету смотреть, либо картинку идеальную. Судя по светотеням( свет направлен сверху ) - насечки там прямые. Вполне возможно, что в живую они окажутся кривыми, но по такой картинке этого не видно абсолютно. :(

Если владелец монеты здесь присутствует, а большинство участников той конференции постепенно перебазировалось сюда, попросим его выставить более качественную картинку. В любом случае, царские монетки доказывают, что такая технология существовала, и никто не запрещает использовать её и позже. И в этом случае отпадает нужда в придумывании множественных бракованных печатных колец и всё остальное, за уши притянутое. я лично давно убеждён, что активно использовались обе технологии - какая когда. Могло зависеть от загрузки оборудования, а у технологов мвршрутные карты были на оба варианта - дали отмашку в кольце гурт печатать - вперёд; дали другую - стали накатывать. Ссылки на то, что, что накатка де лишняя операция - несостоятельны ввиду того, что при чеканке в гладком кольце нагрузки на оборудование и инструмент меньше, что повышает их долговечность и снижает расходы на обслуживание.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, извините конечно, но Вы это серьезно? Ну насчет катания мелочи через гуртовочные верейки? Ей богу, не знал-бы, что Вы в нумизматике достаточно много лет, не поверил-бы. Ну могли ее катать в середине девятнашки, ну до 70-ых годов. Но потом уж точно перешли на нормальный процесс, который гарантировал одновременное оформление заготовки изображением и гуртом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, извините конечно, но Вы это серьезно? Ну насчет катания мелочи через гуртовочные верейки? Ей богу, не знал-бы, что Вы в нумизматике достаточно много лет, не поверил-бы. Ну могли ее катать в середине девятнашки, ну до 70-ых годов. Но потом уж точно перешли на нормальный процесс, который гарантировал одновременное оформление заготовки изображением и гуртом.

Андрей Иванович! Я это ОЧЕНЬ серьёзно. Кто бы поверил, кто нет - меня мало волнует. Монеты говорят сами за себя - я технолог, и кое-что в этом понимаю. А вот сделать бракованное кольцо с переменным шагом, да ещё во множестве вариантов - это уже полёт фантазии... Я говорю не о 15 копейках 1929-31 года с удвоенной насечкой - я их не так много видел на своём веку, чтобы делать однозначные выводы, но о громадном количестве других монет со сложными гуртами переменного шага... которые накаткой объясняются легко, а вот иначе - только при полётах фантазии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, странно, ведь в одной и той-же стране живем. И как настоящему советскому технологу, Вам должен быть знаком выход на работу с бодуна. А нарезать гуртовое оформление кольца вкривь и вкось, особенно когда трубы горят, гораздо быстрее и легче, чем прямо и ровно. А нарезать кривые риски можно даже вручную, круглым напильником. И возможно так оно и нарезалось. Нам труд ручной почетен и прописан.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, странно, ведь в одной и той-же стране живем. И как настоящему советскому технологу, Вам должен быть знаком выход на работу с бодуна. А нарезать гуртовое оформление кольца вкривь и вкось, особенно когда трубы горят, гораздо быстрее и легче, чем прямо и ровно. А нарезать кривые риски можно даже вручную, круглым напильником. И возможно так оно и нарезалось. Нам труд ручной почетен и прописан.

Андрей Иванович!

Как технолог технологу - ГЕНИАЛЬНО!!!! Только вот технология изготовления подобного интрумента не позволит. Я уже не говорю, что вручную такое даже с большого бодуна сделать очень трудно - Вы представляете, КАК нарезать внутреннюю поверхность кольца диаметром 17 мм, да ещё напильником... Как Вы далеки от народа, уважаемый Андрей Иванович.... Кстати - сложность такой нарезки и потребность в точном оборудовании тоже говорит в пользу накатки верейками - их-то изготовить гораздо легче. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Ярослав, посмотрел-бы я на то, как вам удалось бы накатать рифление на тонких заготовках.

И кстати, почему-то, обжатые заготовки для монет, которых в коллекциях у нумизматов достаточно много, ВСЕ ГЛАДКИЕ ПО ГУРТУ.

А Ваши выводы о, я бы сказал, некоторых некондиционных экземплярах, по которым вообще ничего доказать нельзя, совершенно не выдерживают никакой критики. Впрочем переубедить человека, который не хочет переубеждаться невозможно. За сим остаюсь в глубоком к Вам почтении и уважении. На эту тему у меня лично рефлекс угас.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Ярослав, посмотрел-бы я на то, как вам удалось бы накатать рифление на тонких заготовках.

И кстати, почему-то, обжатые заготовки для монет, которых в коллекциях у нумизматов достаточно много, ВСЕ ГЛАДКИЕ ПО ГУРТУ.

А Ваши выводы о, я бы сказал, некоторых некондиционных экземплярах, по которым вообще ничего доказать нельзя, совершенно не выдерживают никакой критики. Впрочем переубедить человека, который не хочет переубеждаться невозможно. За сим остаюсь в глубоком к Вам почтении и уважении. На эту тему у меня лично рефлекс угас.

Рефлексы, Андрей Иванович, надо лелеять и поддерживать. Скажите, много ли Вы видели заготовок 1920-х ... 1940-х годов? Обсуждаются-то монеты ТОГО времени, а не сегодняшние. А некондиционных (по гурту) экземпляров на биллоне 1927-30 годов ТАКОЕ количество, что можно делать и гораздо более смелые выводы. Что касается накатки начеки на тонкие заготовки - поверьте, тут никакой сложности нет, бо важна не толщина, а соотношение толщины и диаметра. Сопромат не изучали?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, показали-бы хоть одну датированную заготовку, а то я что-то их не встречал.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, показали-бы хоть одну датированную заготовку, а то я что-то их не встречал.

А по металлу определить? Хотя бы до 1958 или после? Вот "до" - я точно не видел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Невезучий вы человек. Они есть и без рифленой гуртовой поверхности, то есть гладкие.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они есть и без рифленой гуртовой поверхности, то есть гладкие.

Такое вполне возможно,но хотелось бы посмотреть наглядно........
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они есть и без рифленой гуртовой поверхности, то есть гладкие.

Такое вполне возможно,но хотелось бы посмотреть наглядно........

Володь! Аватара классная!!! 5+!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они есть и без рифленой гуртовой поверхности, то есть гладкие.

Такое вполне возможно,но хотелось бы посмотреть наглядно........

Володь! Аватара классная!!! 5+!

Подарок! ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот: мои линии проведены точно по впадинам между рифами. Угол от вертикали 17 градусов.

Что-то они совсем мимо проведены. Мне ничего кроме прямых не видится. Видимо, чтобы увидеть наклонные насечки нужно очень хотеть их увидеть?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот: мои линии проведены точно по впадинам между рифами. Угол от вертикали 17 градусов.

Что-то они совсем мимо проведены. Мне ничего кроме прямых не видится. Видимо, чтобы увидеть наклонные насечки нужно очень хотеть их увидеть?

Юр! Каждые не видит то, чего не хочет увидеть... Ну да ладно - я свою точку зрения высказал, а этот аргумент - не единственный.

На сегодня - всем спокойной ночи.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не встреваю но слежу весьма внимательно за битвой гигантов

Ярослава мне поддержать конкретно нечем на данный момент, потому что фактического материала под рукой нет. Все аргументы, что называется "накопились в памяти"

Андрей Иванович, С т.зр. экономной экономики - нактка внешним инструментом гораздо экономнее формирования в кольце... Да и делать его прощще.

Я не упираюсь рогом "до усёру" за этот вариант. Просто он на самом деле самый экономичный.

Вы знаете, мне дажа пришла такая шальная мысль, что накатная плашка не изготовляется резанием, а тоже штампуется, ибо на некоторых монетах зарубки настолько тонки, что представить такой инструмент изготовлением резанием затруднительно - боковые усилия срезаемого слоя просто сломают "зубчики" на инструменте... Закаливать ещё более затруднительно ибо тонкие элементы либо сгорят либо получат такую хрупкость что отвалятся после первых же ударов.

И глубина рифления различна... а ведь диаметр монеток практически одинакоф

Вы не совсем вникаете по-моему в экономичность...

Вот Дилетант описывал что нижний пуансон стоит неподвижно, а после "одновременного" формирования рисунка и гурта он выталкивает монету из рифлёного кольца.

Ну нихрена себе экономичность конструкции! Да это дополнительный механизм! И ещё один - для фиксирования к приходу следующей заготовки!

Теперь по толщине ( если угодно, ходу инструмента)

Монеты иногда могут различаться хоть на комариный нос по толщине ( ну из толщины листа, допско-припусков). А рисунок - неизменен.

Тоесть расшифпровываю: Имеется условно говоря "номинал-размер" толщины.На который экспериментальным путём подбирается усилие и ход. Если вам заряжается толщина "тонкая" - то происходит "недочекан", разные там туманности и недогляделости

Если толщина "толще" - это конечно лишний триппер для инструмета, уплотнение заготовки и "выплеск( ну уж когда чересчур) на бока. / Металл при давлении - как та же вода, или патока:-))/

Вы же сами писали тут, что как только вы смещаете положение заготовки - так прошибает чуть не насквозь. Правильно! И прошибёт ко всем херам. А что мешает прошибить? Ваше колечко которое якобы рифы формирует? Окститесь Если происходит так как Вы думаете - у это колечко полетят к бениной маме все ваши зубчики а само его к той же маме разорвёт через 10-15 удароф

И нахера бы нам был этот геморрой - воскликнет главный технолог перед расстрелом???

Тоесть - выжимка из предыдущей трепотни:

1.Чтобы не наживать геморрой главному технологу и инструменту - ход дб ограничен. Подбирается экспериментально.

2.Гуртообразование со всех сторон (технологии процесса, изготовления , ремонта, использования,замены инструмента) целесообразен "снаружи". Иными словами - накаткой

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тоесть - выжимка из предыдущей трепотни:

1.Чтобы не наживать геморрой главному технологу и инструменту - ход дб ограничен. Подбирается экспериментально.

2.Гуртообразование со всех сторон (технологии процесса, изготовления , ремонта, использования,замены инструмента) целесообразен "снаружи". Иными словами - накаткой

А накатка по Вашему предположению была до чеканки или после?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разумеется - ДО чеканки

Иначе сложно обеспечить точность диаметра готовой монеты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу