Мехико, грано 1769

[genosse 661]

   Хотя смотрю хоть на подлинный чекан хоть на сувенирный, но нет ничего не ёкнуло внутри...

То ли дело 18 да первая половина 19 века))))

Вот такую монетку, уважаемый Ростовский, когда нибудь видели?

 

 

Отделил эту тему от: http://coins.su/forum/topic/280545-ispaniya-20-sentimo-1870-vopros-po-legende-kopiya-1969-goda/

 

[Ростовский 2 040]

1 час назад, genosse сказал:

такую

нет , никогда 

прокламация по случаю престоло-восшествия ?

так раскажите вкратце про сюжет и номинал 

[genosse 661]

Нет не прокламация, хотя казалось бы.

Монета, номинал 1 грано. Есть и 1/2 грано.

Три версии чеканки:

- пробник мондвора Мехико для Испанских Филлипин не пошедший в серию

- пробник отчеканенный в метрополии для Мексики не пошедший в серию

- ссылаясь на историка нумизматики Карлоса Хара, который нашел подтверждения в архивах, пошедшая в серию ходячая монета.

Вы оцените иллюстративное отражение девиза)))) Планета расколовшаяся на три (!) полушария и мексиканский орел склеювающий её...ну думаю все же серебряными монетами с мексиканских рудников))))

[Ростовский 2 040]

2 часа назад, genosse сказал:

девиза

БЕЗ  МЕНЯ ЦАРСТВА ОБРУШАТСЯ 

 

к чему БЫ ? 1769 год 

 

- 10 лет уж тому как Carlos III король Испании / юбилей типа 

- Семилетняя война закончилась уже давно и не лучшим образом для Испании 

- возможно какое то значимое событие в жизни Новой Испании ( Мексики )  ?

 

ГРАНО - ведь это  номинал характерный для Неаполя / там ещё Испанское правление в этот год ?

 

Орёл серебро-несущий  хорош сам по себе 

 

НО самое здесь интересное : ТРИ МИРА 

 

очень необычно

хорошо что Вы обратили на это внимание 

 

ведь в Испанской традиции Нового Света всегда было DOS MUNDOS 

 

 

 

Изменено 24 сен 2020, 17:57:09 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 040]

TRES MUNDOS 

термин в испанской литературе  ( но не в политической  географии ) присутствует 

и судя по всему этот третий мир - КАЛИФОРНИЯ 

 

к примеру 

 

14 мая 1769 года Carlos III отправил миссию монахов-францисканцев в Калифорнию где  были основаны Сан-Диего ,  Санта-Барбара и Сан-Франциско 

 

истинно говорю Вам  - это не только монета , но и  прокламация 

 

 

Изменено 24 сен 2020, 19:06:38 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 040]

 Ponterio  дал грамотное описание этих монет 

 

 

Изменено 24 сен 2020, 21:58:32 пользователем Ростовский

[genosse 661]

7 часов назад, Ростовский сказал:

 Ponterio  дал грамотное описание этих монет

     Эту статью я видел, но это лирика. Почитать бы что Карлос Хара про эту монету нашел в архивах.

Потому что в ней загадочно все!

1) Необычный номинал в грано, а не в мараведи. Хотя грано - это ещё и мера веса (0,05 грамма) и доля в пробе серебра (3,472 метрической пробы), но для нашей медной монеты весом в 9,31 грамма это как то совсем не к месту. На Numista номинал ещё загадочно определили как 1/16 (реала что ли?)

2) Третье полушарие, которое вроде как ассоциируется с Испанскими Филиппинами и дало наверно повод для версии о пробнике для Филиппин. Поискать бы  испанские гравюры или медали связанные именно с этой частью империи, посмотреть какие аллегории там использовали.

3) На найденных мною в инете фото подобные монет в "походившем" состоянии. Та что я показал чуть ли не единственная такая UNC.

[genosse 661]

  Нашел статью Карлоса Хара.

   Письмо Вице-короля Новой Испании (Мексики) от 24 декабря 1769 года (храниться в Archivo General de la Nacion in Mexico), где говориться о том что в соответствии с Королевским указом от 27 октября 1767 года вместо токенов tlaco (1/8 реала) пустить в обращение монеты 1 грано (1/12 реала). Обращение ограничить четырьмя провинциями Вице-королевства Новая Испания - Новая Испания, Новая Галисия, Новая Вискайя и Новый Леон. В качестве образцов к письму прилагалось 6 экземпляров  этих монет.

    Номинал в грано Карлос Хара объясняет успешным обращением подобных монет в Неаполе и Сицилии. Фракция 1/12 опять же оттуда (1 пиастр=120 грано).

А в 1770 году вместо "пиллар-долларов" введут "бюст-доллары" и видимо для унификации монет, чеканку грано только в Мексике прекратят (типа - либо везде, либо нигде).

[Ростовский 2 040]

Ага !  Отлично .Мне идея с Филипинами сразу не понравилась . А про пример Неаполя я таки вышеуказал .

Не буду тогда  эту  статью переводить.  Исходя из года чеканки - возможно тема с Baja California  имеет отношение .

Осталось найти иконографику TRES MUNDOS в документации того времени , как говорится : ищите 

и обрящете (с)

 

 

 

 

[genosse 661]

    Мне сейчас гораздо интереснее посмотреть, что за tlaco они там у себя в Мексике чеканили. Найду и жизнь можно сказать удалась)))))

[mkm1968 282]

 

7 часов назад, genosse сказал:

    Мне сейчас гораздо интереснее посмотреть, что за tlaco они там у себя в Мексике чеканили. Найду и жизнь можно сказать удалась)))))

показывал в одной из тем вроде...

Мексика 1.4 тлако (1.8 реала) 1816 KM# 63

[genosse 661]

     Эти при Фердинанде чеканили, уже в 19 веке. Вы мне покажите 18 века, которые местная колониальная администрация (она ли ?) чеканила и которые власти в Мадриде решили на грано сменить.

[mkm1968 282]

что есть в личных закромах... зацепился за номинал, очень уж нестандартный и непривычный для слуха...

причем соответствие номиналов, указанное в Краузе, не совсем верно, как я понял...

[genosse 661]

     Я весь интернет перерыл и намека на эти тлако 18 века не нашел, хотя раз из-за них целый Королевский указ был подписан отчеканены они были в значительном количестве. Поэтому если бы вы мне их показали я бы наверно в обморок упал))))

    А по поводу номиналов тлако, сеналов и пилонов мы с вами весной этого года на Самаре в теме "Мексиканские монеты" говорили. Вас до сих пор одновременно к тлако 1/4 и 1/8 смущает?

[mkm1968 282]

15 часов назад, genosse сказал:

вместо токенов tlaco

вот что нашел в сети, когда тоже искал привязку к тлако (1/8 реала):

В семнадцатом веке появился Tlacos, термин, пришедший из науатля и означающий «половина». Тлако составляло половину куартильи (1/4 реала), валюты самого низкого достоинства, отчеканенной в Новой Испании

Тлако изготавливали лавочники и разные владельцы, которые, таким образом, стали «изготовителями монет». Поскольку не было никаких обязательств принимать их, каждый владелец магазина принимал те, которые были сделаны в его собственном магазине.

и картинка к этим словам (к сожалению маленькая)

 

исходя из вышеизложенного, может следует, что это общее название всего этого суррогата, а централизованного выпуска номинала тлако и не было...

 

 

[mkm1968 282]

картинка не прикрепилась...

[genosse 661]

5 часов назад, mkm1968 сказал:

исходя из вышеизложенного, может следует, что это общее название всего этого суррогата, а централизованного выпуска номинала тлако и не было...

    Вполне возможно, что и не на монетном дворе Мехико их чеканили. Но смущает то, что целый Королевский указ был выпущен, значит начеканили их такое громадное количество что это вызвало обеспокоенность властей за денежное обращение, все таки выпуск монеты это право короля. Но вот не нашел я пока изображений этих тлако 17 и 18 веков. Вот даже грано сохранились, а тлако нет.         Показанные вами это тоже уже 19 века, когда ими выплачивали жалованье всяким пеонам-поденщикам да городской бедноте, что бы не сбежали после получки "живыми" деньгами))))))

[genosse 661]

    Ещё один занятный образец мексиканской пробной меди 18 века в 1/16 реала, т.н. пилон (pilon).

Особенно интересна королевская монограмма Карла III.

Вместо классической там к чему то первая буква S.

Причем Вики источником монограммы назвало именно эту монету.

[Ростовский 2 040]

А пробник этот не Севилье для Новой Испании чеканили ?

[Ростовский 2 040]

вариант 2 

 

обратите внимание на личный / Большой / герб  Carlos III 

 

Santiago y Espana  !

Изменено 23 окт 2020, 07:41:56 пользователем Ростовский

[genosse 661]

33 минуты назад, Ростовский сказал:

А пробник этот не Севилье для Новой Испании чеканили ?

 

   Вы имеете ввиду, что S в монограмме - это минтмарка Севильи?

Что то сильно сомневаюсь. Стали бы её с именем августейшего монарха переплетать, просто бы где нибудь воткнули на поле.

Хотя минтмарка Mo, как бы намекает, что пробник в Мехико отчеканили, там технические возможности не хуже наверно чем в Севильи были.

Причем варианты то монограммы Карла III  были. Второй вообще с испанскими владениями в Брабанте связан.

[Ростовский 2 040]

тогда рассмотрим вышеприведённый вариант 2 

[genosse 661]

1 минуту назад, Ростовский сказал:

тогда рассмотрим вышеприведённый вариант 2 

Вот ищу в инете где к титулу Карла III как нибудь Сантьяго прикрепляли или вообще имена каких нибудь святых.

[Ростовский 2 040]

каких нибудь не годится 

Сант-Яго - это для Испании наиважнейший святой

он в гербе королевском присутствует - взгляните 

 

 

Изменено 23 окт 2020, 08:21:14 пользователем Ростовский

[genosse 661]

   Ростовский, а вы когда нибудь слышали, что Карла III оказывается звали Карлос Себастьян?