Тайвань 1 чжао (чао, джао) 1949. Паттерн?

[mig-el 70]

Прошу помощи в определении данной монеты, простая "тиражная" монета или "пробник"?

Вопрос возник из-за веса монеты: обыкновенная 1 чжао 1949г. весит 4,5 грамма и изготовлена из латуни (95% медь и 5% цинк), а представленная монета имеет вес 4,58 грамма. По Краузе существует паттерн из чистой меди тип Pn3, но вес его не указан. При одинаковых размерах медная монета должна быть тяжелее латунной (выше плотность металла). Исходя из этого возникло предположение, что представленная монета может являться пробной.

[genosse 661]

К весам притензий нет ?

[mig-el 70]

Весы в пределах допустимой погрешности, судя по другим монетам. 

[mig-el 70]

Попробую "зайти с другой стороны" : на одном иностранном аукционе была продана медная монета Тайваня, номиналом 1 чжао, 1949 года, слабированная  "НГК" как Паттерн (на фото). Вес, к сожалению, не указан.

Вопрос: по каким признакам можно отличить "Пробник" от тиражной монеты, если они абсолютно одинаковые, если не по весу (который на пробник нигде не указан).

Если есть информация по весу пробников этой монеты (интересует только  Тип Pn3) буду очень признателен!

[AK 1 057]

1 час назад, mig-el сказал:

Попробую "зайти с другой стороны" : на одном иностранном аукционе была продана медная монета Тайваня, номиналом 1 чжао, 1949 года, слабированная  "НГК" как Паттерн (на фото).

На сайте NGC можно найти монету по номеру (благо там на вашем скрине он есть) и что-то я ни там, ни даже на фотке слаба не вижу никаких упоминаний про патерн, только в описании аукциона 

[Гордиан 424]

"95% медь и 5% цинк" - это не латунь. а томпак. Плотность томпака Л96 8.90 г/см3 практически не отличается от плотности чистой меди 8.92 г/см3.

Латуни начинаются с 10 мас.% цинка и дальше.

[gvele 16 575]

Не нужно искать алмазы там, где их нет.

Расхождение в 0.08 грамма - просто возможный допуск (ремидиум), который неизбежно возникает при массовой чеканке монет. В данном случае это всего - то 0.08 : 4.50 = менее 2%.

Вон советские 5 копеек 1990 - 1991 попадались весом более 6 граммов при нормативном весе = 5.00 г. (расхождение = более 20%) и то никто не искал среди них пробники...

Монета ТСа - никакой не пробник, можно с этим вопросом и не заморачиваться.

А то так придётся искать пробники во всех монетах, которые попадут к нам в руки.

А что? А вдруг!

[mig-el 70]

13 часов назад, AK сказал:

На сайте NGC можно найти монету по номеру (благо там на вашем скрине он есть) и что-то я ни там, ни даже на фотке слаба не вижу никаких упоминаний про патерн, только в описании аукциона 

Удивительные люди эти иностранцы - покупают рядовую монету за 225$ !!!, реальная цена которой 5 $, только потому, что другие удивительные иностранцы ее слабировали, потратив на это в 10 раз больше стоимости монеты и написали, что она пробная! Вот это бизнес, наш В---ар аукцион, со своими накрутками ставок просто отдыхает (шутка конечно).

А, если серьезно, то я до открытия этой темы долго сам разбирался с вопросом и перебрал много  источников, сравнивал, читал, но 100% вывода сделать не смог - поэтому и прошу помощи.

Чтобы не показалось, что скрин с аукциона есть разовый случай, где доверчивый покупатель переплатил в 10 раз за слово "pattern"  добавлю  еще с другого (Гонконгского) аукциона, уж Китайцы то в своих монетах наверняка разбираются...

Для полной ясности добавлю, что монета не моя и я я не пытаюсь ее "протащить" через форум под видом Пробника. Я сам ее фотографировал и держал в руках, хозяин продает ее как пробник, а мне стало интересно выяснить истину, ну а, когда начал "копать" глубже уже стало делом принципа.

С уважением к любому мнению участников Форума!

[mig-el 70]

15 часов назад, Гордиан сказал:

"95% медь и 5% цинк" - это не латунь. а томпак. Плотность томпака Л96 8.90 г/см3 практически не отличается от плотности чистой меди 8.92 г/см3.

Латуни начинаются с 10 мас.% цинка и дальше.

Отчасти согласен, скорее томпак - это вид латуни с низким содержанием цинка. Вот, Википедия в помощь: "ТОМПАК — медно цинковый сплав (латунь), содержащий от 88 до 97 % меди и обладающий высокой коррозионной стойкостью."  

Расчет по плотности я сделал еще до того, как открывать эту тему: 

(8,96(пл.меди)*95%) + (7,133(пл.цинка)*5%) = 8,869 плотность сплава 95%медь+5%цинк,. Разделив плотность меди на плотность томпака получим коэф. 1,01 и умножив его на вес стандартной (тиражной) монеты 4,5гр. получим вес паттерна из чистой меди: 4,5*1,01=4,545 гр. , что получается даже меньше веса представленной монеты.

[iff 10 156]

1 час назад, mig-el сказал:

Удивительные люди эти иностранцы - покупают рядовую монету за 225$ !!!, реальная цена которой 5 $, только потому, что другие удивительные иностранцы ее слабировали, потратив на это в 10 раз больше стоимости монеты и написали, что она пробная! Вот это бизнес, наш В---ар аукцион, со своими накрутками ставок просто отдыхает (шутка конечно).

А, если серьезно, то я до открытия этой темы долго сам разбирался с вопросом и перебрал много  источников, сравнивал, читал, но 100% вывода сделать не смог - поэтому и прошу помощи.

Чтобы не показалось, что скрин с аукциона есть разовый случай, где доверчивый покупатель переплатил в 10 раз за слово "pattern"  добавлю  еще с другого (Гонконгского) аукциона, уж Китайцы то в своих монетах наверняка разбираются...

Для полной ясности добавлю, что монета не моя и я я не пытаюсь ее "протащить" через форум под видом Пробника. Я сам ее фотографировал и держал в руках, хозяин продает ее как пробник, а мне стало интересно выяснить истину, ну а, когда начал "копать" глубже уже стало делом принципа.

С уважением к любому мнению участников Форума!

Мнение такое: так отправьте её туда, где в них понимают и их слабируют, они там и помогут разобраться. А ещё полезно было бы разобраться с весом, путём взешивания десятка-другого подобных экз., чтобы понять порядок разброса веса.

К тому же вы как-то странно сравниваете две приблизительные величины, выраженные в разном формате - т.е. с разным количеством значащих цифр.

Конкретно, вот это написано неграмотно:

17 минут назад, mig-el сказал:

 4,5*1,01=4,545 гр. , что получается даже меньше веса представленной монеты.

Вы ошибочно оперируете приближёнными величинами как точными. У вас слева исходные данные с точностью до десятых грамма, а справа - до тысячных. Либо вы должны признать, что 4,5 = 4.545 с точностью левой части безо всяких коэффициентов, поскольку коэф. 1,01 меньше точности левой части, т.е. сами рассуждения грубее вывода - иными словами вывод подтасован, либо вам надо предоставить такую точность исходных величин, но реальную, а не выдуманную, при которой будет видна разница, а не возникать из-за погрешностей.

И ещё: гр. - это сокращение от слова "гражданин".

В общем, незачёт.

[Lord Gare 113]

3 часа назад, mig-el сказал:

(8,96(пл.меди)*95%) + (7,133(пл.цинка)*5%) = 8,869 плотность сплава 95%медь+5%цинк,. Разделив плотность меди на плотность томпака получим коэф. 1,01 и умножив его на вес стандартной (тиражной) монеты 4,5гр. получим вес паттерна из чистой меди: 4,5*1,01=4,545 гр. , что получается даже меньше веса представленной монеты.

Ну, скажем так, формула для расчета неправильная даже при допущении, что объем сплава равен сумме объемов составляющих металлов.
  плотность сплава, где  и – массы веществ, из которых состоит сплав,  и  – их объемы соответственно.

Отсюда, при известных плотностях металлов 

А если еще учитывать, что V далеко не всегда равен ( + ) то подобные расчеты вообще не имеют смысла.

[Lord Gare 113]

Блин, картинки не прогрузились. 
Короче где-то так
 

[mig-el 70]

1 час назад, iff сказал:

И ещё: гр. - это сокращение от слова "гражданин".

В общем, незачёт.

Спасибо за урок! Как правильно сокращать грамм почитал, учту. И за незачет - подучу теорию.

С расчетом  коэффициента и правда я зря, и так понятно, что медная монета будет тяжелее такой же латунной.

Всем спасибо за мнения и подсказки, очень благодарен. 

 

Жаль, что так и не включился никто из знатоков именно по Азии, надеялся получить чуть больше информации, чем в Краузе

 

 

[Andrey5 1 898]

Кажется, я понял, в чем разница между монетой тиражом 157,6 млн и медными пробниками Pn3 и Pn4. Она - в частоте линий штриховки, обозначающих водные просторы вокруг острова. На обычной монете (монете ТС и той, что ложно представлена как пробник и продана за 225 долл) 22 линии штриховки. На пробнике Pn3 в 8-м посте, проданном за 500 долл, 23 линии (а не 22, как указано в описании), а на Pn4 (картинку прилагаю) линий штриховки еще больше и нет внутренних ободов на аверсе и реверсе.

Вывод: цена монеты ТС - 1-2 евро. 

Изменено 23 сен 2020, 00:22:26 пользователем Andrey5

[mig-el 70]

7 часов назад, Andrey5 сказал:

Кажется, я понял, в чем разница между монетой тиражом 157,6 млн и медными пробниками Pn3 и Pn4. Она - в частоте линий штриховки

Спасибо Вам, за то, что уделили время, чтобы сравнить монеты! Я ждал подтверждения моего предположения И разница не только в линиях: обратите внимание на расстояние от портрета Сунь Ятсена до рисунка обода в тиражной монете и пробнике: