Боливия. Прокламационные монеты и медали (вопросы и ответы)

[-vavan- 6 112]

1 час назад, genosse сказал:

Хотя если с одним аверсом, то скорее эта.

Значит эта четвёртая. Должна быть ещё. 

[genosse 661]

 Город знаете какой эту вашу выпустил?

Их же тьма было.

[Ростовский 2 037]

А ? вверху Кочабамба ,вроде ихние прокламации 

 

сейчас в старинном манускрипте гляну

 

 

А 1 ноября  2019 Д-Ф Седвик распродавал Боливийскую Коллекцию 

 

Это ОГОНЬ  просто

и всего за 1200 USD 

 

прокламация на тему как Бонапарта 

всем миром ИСПАНСКИМ прогнали 

с глаз долой и из сердца вон 

 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 15:53:59 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

поэхали >>

 

Carlos IV 

манускрипт постранично = по местам чеканки прокламаций 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 16:13:45 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

>>

 

 

Изменено 31 авг 2020, 16:12:38 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

уже БЛИЗКО  : 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 16:19:30 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

и ещё: 

Изменено 31 авг 2020, 16:23:58 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

>>

Изменено 31 авг 2020, 16:31:11 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

и это всё что есть в манускрипте на указанную тему прокламаций 1789-1790 года в Испанской Америке 

 

( но  очень  возможно описано  не всё что выпускалось в эти годы- к примеру- ведь не всё есть  на этих страницах - что коллеги в теме   показали  )

 

 

Изменено 31 авг 2020, 16:37:10 пользователем Ростовский

[-vavan- 6 112]

2 часа назад, genosse сказал:

 Город знаете какой эту вашу выпустил?

Их же тьма было.

1789 год. Аверс идентичный с моими. А вот реверс с каким то сюжетом.

[genosse 661]

Нет, Ростовский, у  vavana с одинаковым аверсом медали отчеканенные в 1789 году в Потоси для Верхнего Перу. Его Потоси (с горой), Чукисака ("леденец на палочке") и я нашел Кочабамбу. Остались по идее Ла Пас и Сантакруз. Мне гугл прокламаций для данных провинций не дал результатов.

[genosse 661]

7 минут назад, -vavan- сказал:

1789 год. Аверс идентичный с моими. А вот реверс с каким то сюжетом.

А с чего вы взяли что это скажем не Кочабамба? Вам vavan сюжет известен?

[Ростовский 2 037]

таки  все искомые тонкости отыщутся наверняка  только в университетских архивах , коллега Genosse 

 

А это всего-лишь интересный иллюстрированный справочник  1892 года Буэнос-Айрес 

 

что там есть 

то и есть 

и согласитесь - очень немало 

 

ВНИМАНИЕ !!!  Кочабамба и Потоси - не описываются как места чеканки при Carlos IV 

 

но это не значит что там не чеканились   Клятвы и    Прокламации 

 

я смотрел по тем же гражданским медалям Боливии - там многого нету 

 

но !  ВЕЩЬ ПОЛЕЗНАЯ 

 

 

 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 16:52:48 пользователем Ростовский

[-vavan- 6 112]

Только что, genosse сказал:

А с чего вы взяли что это скажем не Кочабамба? Вам vavan сюжет известен?

Я когда Чукисаку на WAG-е приобрёл, то начал смотреть, что за "зверь и с чем едят". Нашёл Потоси и ещё одну (с сюжетом, каким не помню, но точно не Кочабамба, да и картинка была так себе... даже не сохранил ). Потом на каком то испанском аукционе проходила Потоси (см. выше), взять её не составило труда. Ну и, раз такое дело, решил поискать третью... Ан нет, даже картинка из коинсархивов исчезла. Такая вот печалька.

 

[genosse 661]

3 минуты назад, Ростовский сказал:

 

 

ВНИМАНИЕ !!!  Кочабамба и Потоси - не описываются как места чеканки при Carlos IV 

 

но это не значит что там не чеканились   Клятвы и    Прокламации 

 

 

 

 

 

 

 

 

В Кочабамбе не было монетного двора. И в Ла Пасе и вообще нигде кроме Потоси, а ближайший в Лиме. Поэтому для всего Верхнего Перу могли отчеканить только в Потоси. Оттого и детали медали (аверс) одинаковый. Как альтернативе чеканке в мелких муниципалитетах могли ОТЛИТЬ прокламации. Таких образцов масса и они кстати в вашем справочнике не показаны.

[Ростовский 2 037]

Ну так получается - что первый предмет  VAVANA   заказала   La Plata  ? / если верить Альбому 1892 года / А отчеканили его в Потоси или в Лиме ,  к примеру .

Другой-же предмет отчеканили для себя в Potosi - предмет , который с известной горой - и на нем минт/марка Потоси видна .

 

 

А вот  это что такое ?  на первом предмете ..... что за MARCA DE CECA   ? На  Потоси и Лиму не похожая .

Изменено 31 авг 2020, 17:58:03 пользователем Ростовский

[genosse 661]

1 час назад, Ростовский сказал:

 

 

14 минут назад, Ростовский сказал:

Ну так получается - что первый предмет  VAVANA   заказала   La Plata  ? / если верить Альбому 1892 года / А отчеканили его в Потоси или в Лиме ,  к примеру .

Другой-же предмет отчеканили для себя в Potosi - предмет , который с известной горой - и на нем минт/марка Потоси видна .

 

 

А вот  это что такое ?  на первом предмете ..... что за MARCA DE CECA   ? На  Потоси и Лиму не похожая .

 

 

Цитата

 

 

 

 

Потоси входил в Вице королевство Рио де Ла Плата, которое выделили из Перу в 1776 году.

А вот по поводу "минтмарок"...а минтмарки ли это?  Может просто монограммы? Посмотрите на медали Кочабамбы. Потоси то известен конечно прежде всего по монетам, но и ведь и он посути монограмма.

[Ростовский 2 037]

3 часа назад, genosse сказал:

Потоси входил в Вице королевство Рио де Ла Плата, которое выделили из Перу в 1776 году.

 

это мы в курсе вопроса  ,  да 

 

пишут в источниках что в Ла -Плате монетный двор работал в 1572 году / но его потом закрыли  - не прошло и полтора года / по разным техническим

причинам  и  не вдаваясь в подробности - как пишут испанцы - продукция его    если и была такая - то неразличима с последующей продукцией мон.двора Потоси

 

 

 

 

 

ВОПРОС с загадочной МОНОГРАММОЙ остаётся открытым 

 

Боливар , как говорится ,   в помощь  :  )

 

 

Изменено 31 авг 2020, 22:16:14 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

про мелкие муниципалитеты так-же есть в источниках 

 

насчёт литья - это вряд-ли , мало что можно отлить вместо королевского портрэта 

да и литьё из драгметаллов монетовидных предметов вне монетного двора - это кажется 

тяжёлая статья по тем временам 

 

вкратце перевод  одного из  нескольких свидетельств :

 

градоначальник посёлка городского типа Тарма явился к управляющему монетного двора  / из контекста следует что это монетный двор города Лима /  и испросил чеканку двух сотен  медалей с патриотической надписью ДА ЗДРАВСТВУЕТ КОРОЛЬ  для раздачи на церемонии присяги , ну и с упоминанием своей фамилии  и названия города 

и  заказ был выполнен указанными мастерами  >>  то есть мы говорим про ЧАСТНЫЕ ВЫПУСКИ по сути  т. н . коронационных жетонов 

 

 

и для примера такого-же заказа - предмет из шахтёрского городишки Huancavelica / там кстати добывали ртуть для использования на монетных дворах Перу / - и кстати этот частный выпуск есть на странице 12 вышеприведённого справочника 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 22:54:40 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 037]

что-же касается официальных государственных прокламаций при вступлении в должность Carlos IV 

учтённых в каталогах монет для обращения  - например Aureo y Calico  , то они имеют чётко видимую 

цифру номинала ,  размер ,  вес ,  пробу серебра соответствующие монетам   1,  2 ,  4  и  8 реалов .  

Чеканка их производилась только в Мехико / сведений о других местах чеканки не сообщаетcя ,

в каких номиналах выпускались версии в меди - не посмотрел / может оно нам сейчас и не надо 

 

 

 

Изменено 31 авг 2020, 23:12:51 пользователем Ростовский

[photosnowmaker 260]

5 часов назад, Ростовский сказал:

А вот  это что такое ?  на первом предмете ..... что за MARCA DE CECA   ? На  Потоси и Лиму не похожая .

Визуально видится LA PLATA, по принадлежности не готов сказать. 

 

[Ростовский 2 037]

Только что, photosnowmaker сказал:

визуально видится 

это я риторический вопрос  высказал конечно 

 

в том -то и дело что так и есть  скорее всего 

 

надо найти какой-нибудь монетовидный предмет  того времени плюс-минус с такой-же минтмаркой 

 

может @Greyhorse что посоветует 

[Ростовский 2 037]

касательно терминологии : 

 

испаноязычные коллеги различают три вида

этих предметов исходя из целей их 

использования  или вернее- назначения ,

но интересно впоследствии разобраться 

какие признаки чётко отличают одно от другого 

что в них пересекаемого по - смыслу применения

и что может быть только государственным выпуском 

а что может быть так-же и частным ,

учитывая кратность и не-кратность веса 

этих разных предметов

циркулирующей серебряной монете 

 

                                                                                                  Medallas / Медали 

 

- Proclamaciones  / прокламация или извещение - о важном событии , связанном с государственной властью и/или её решениями в политике или экономике 

- Juras  /  присяга или клятва   <  el Rey    >

- Fidelidad / верность или лояльность  < el Rey >

 

 

 

 

[Ростовский 2 037]

Derrato primero su Exelencia y despues el Alferez Real Copioso numero de monedas de las quese habian hecho se para quese conservase eterna la memoria de este solemnisimo Аcto ...

 

перевод цитаты из этого документа  , по-смыслу  : 

 

Лима , 10 октября 1789 года 

церемония присяги Carlos IV 

Первым вышел его Превосходительство  < вице-король Перу  №  34   Theodoro de Croix --  см . его портрэт на овальной картинке  >  , затем королевский прапорщик вынес знамя , .. в память этого торжественного Акта сделаны монеты ... 

 

далее указывается что этих монет   с титулом короля     и      гербом города  Лима сделано много    и   все они кратны частям серебряной монеты восемь реалов 

 

то есть речь идёт скорее всего о Прокламации , которую показал в середине темы genosse и которая есть в справочнике 1892 года на 13-14 странице и отмечена  там ,  простите  , красной птичкой 

 

 

 

Изменено 1 сен 2020, 00:54:48 пользователем Ростовский

[genosse 661]

   Во  вас понесло)))))))

Давайте по порядку:

Во первых почему мы решили что эта медаль vavana Chuquisaca?

Только на основании аукционного описания. которые зачастую шаблонны если не сказать ошибочны?

   Если исходить из того, что на медали представлена монограмма провинции (города) то это скорее тот самый La Paz, который я не смог найти с таким же аверсом и отличающимся реверсом.

   Почему отклоняю версии монограммы La Plata? Потому что это слишком общий термин - целое вице-королевство, со своими провинциями (Буэнос-Айрес, Тукуман, Сальта), которые в свою очередь сами выпускали прокламации. Вот например из той же серии (по монограмме) 1789 года провинции Сальта (Salta). Обратите внимание - на аверсе тупо использован монетный бюст короля.