cyTyr33u

Вопрос по каталогу Федорина

В теме 23 сообщения

Вопрос к специалистам по монетам СССР 1961-1991.

Если в книге Федорина для монеты приведена всего одна разновидность, о чём это говорит?

1) Тираж был столь мал, что удалось обойтись одним штемпелем?

2) Или просто разновидности ещё не найдены?

Получается, если у Федорина описана только одна разновидность 15 копеек 1961 (№ 131 по третьему изданию), то это 100% означает, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны найтись другие разновидности этой монеты (тираж-то в 1961 был огромен!)? В то же время, для 20 копеек 1961 описаны 3 (!) разновидности (№ 111, 112, 113). Предположу, что тиражи этих двух монет, скорее всего, примерно равны, а тогда напрашивается вывод, что и разновидностей должно быть одинаковое количество.

Другой пример, 20 копеек 1970 - одна разновидность - тут всё логично, т.к. насколько мне известно, тираж этой монеты был очень маленький.

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу (металл 15 к и 20 к одинаковый - значит износ штемпеля наступает через одно и то же число ударов).

Пожалуйста, помогите разобраться, ибо я уже совсем запутался.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы порекомендовал поискать разновидности в 15 копеечниках 1957 года - тираж их просто огромен, но вот разных лицевых штемпелей для их чеканки не найдено. У Вас есть возможность проявить себя, занявшись поиском нового. ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вообще, количество разновидностей никаким логическим объяснениям обычно не поддается, разве что чем хуже механизация, тем больше разновидностей. Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Off: мне, кстати, не нравятся современные разновидности по положению знака монетного двора. Их существование хоть и приоткрывает завесу тайны над производством (что существует базовая модель изображения и на нее по мере надобности вставляют в чем-то вроде фотошопа дату и букву/монограмму монетного двора), но классификация этой случайности размеров и градусов (как мышка дизайнера кликнула) что-то меня лично не вдохновляет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу

А на каком основании Вы из этого исходите? Или об этом где-то изложено подробно?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вообще, количество разновидностей никаким логическим объяснениям обычно не поддается, разве что чем хуже механизация, тем больше разновидностей.

А Вы пытались хоть однажды объяснить разновидности логически? Процентов пятьдесят однозначно поддаётся логическим объяснениям, это как раз те, которы созданы специально. Ещё процентов двадцать пять - те, которые возникли случайно. Ну, а остальные - просто уже на любителя.

Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

И тут не совсем понятно? Монеты, как не странно, являются деньгами. И специально созданные плановые разновидности существуют абсолютно на всех монетах всех монетных дворов. Возможно, они не столь необходимы, как на купюрах и создаются по инерции, но они создаются не всегда случуйно. И копировать одно и то же гораздо проще, чем создавать новый инструмент.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы пытались хоть однажды объяснить разновидности логически? Процентов пятьдесят однозначно поддаётся логическим объяснениям, это как раз те, которы созданы специально. Ещё процентов двадцать пять - те, которые возникли случайно. Ну, а остальные - просто уже на любителя.

Я подумал, что действительно неудачно выразился. Хотел выразить мысль, что "не поддается формализации", то есть формулу нельзя вывести на основе каких-то параметров, делать предсказания нельзя.

Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

И тут не совсем понятно? Монеты, как не странно, являются деньгами. И специально созданные плановые разновидности существуют абсолютно на всех монетах всех монетных дворов. Возможно, они не столь необходимы, как на купюрах и создаются по инерции, но они создаются не всегда случуйно. И копировать одно и то же гораздо проще, чем создавать новый инструмент.
Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

Непонятно, почему изготавливать разные лепки, да еще и в немалом количестве, оказывалось выгоднее, чем использовать одну. Я могу логически объяснить смену дизайна аверсов юбилейки в 86 году, но не могу объяснить впуклые-выпуклые меридианы, разную длину остей в разных местах и пр.

И такие необъяснимые вещи на мой взгляд алогичны и не формализуемы, а посему прикидки о количестве разновидностей того или иного типа монет есть занятие бессмысленное.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу

А на каком основании Вы из этого исходите? Или об этом где-то изложено подробно?
Это моё личное мнение, возможно ошибочное. Если я правильно понимаю процесс изготовления монет, то разновидность возникает всякий раз, когда изнашивается штемпель и приходится изготавливать новый. Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности. Видимо я в чём-то заблуждаюсь, поэтому буду благодарен, если спецы растолкуют мне, в чём я не прав.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, я тоже не понял, что это за "плановые" разновидности? Для кого и для чего?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности.

Нууу, так уже лет 200 никто не делает. Копировальная техника достигла огого каких высот.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

А как "года" и "монетные дворы" могут повысить защиту или снизить себестоимость? Кто-нибудь ИЗ ПОКУПАТЕЛЕЙ осматривает мелочь в кошельке на предмет обнаружения фальшивок? Этого не делали даже при Брежневе, когда на 25 копеек батон хлеба можно было купить! В лучшем случае смотрят на номинал. Тут кто-то писал, что его знакомые даже не знали, что на монетах год указывают! :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности.

Нууу, так уже лет 200 никто не делает. Копировальная техника достигла огого каких высот.

Я могу скопировать DVD один в один, без "разновидностей", а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как "года" и "монетные дворы" могут повысить защиту или снизить себестоимость? Кто-нибудь ИЗ ПОКУПАТЕЛЕЙ осматривает мелочь в кошельке на предмет обнаружения фальшивок? Этого не делали даже при Брежневе, когда на 25 копеек батон хлеба можно было купить! В лучшем случае смотрят на номинал. Тут кто-то писал, что его знакомые даже не знали, что на монетах год указывают! :)

Года - никак.

Насчет фальшивок - ну, известно появление гурта на рублях и полтинниках, в 61 году не было, в 64 году стало. Могу припомнить японцев, у которых незначительно поменялся дизайн 500-иеновых монет, добавилась "голография" в очках нулей (как сейчас на бимет. десятках)

Потом защита может быть от потери "товарного" вида от истирания, на мой взгляд тертые монетки с широкой звездой выглядят презентабельнее, чем оные с узкой.

Себестоимость снижали в 1995 и 2006 году, поменяв металл с латуни на плакированную сталь, а также убрав гурт.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
captcha сказал:

Off: мне, кстати, не нравятся современные разновидности по положению знака монетного двора. Их существование хоть и приоткрывает завесу тайны над производством (что существует базовая модель изображения и на нее по мере надобности вставляют в чем-то вроде фотошопа дату и букву/монограмму монетного двора), но классификация этой случайности размеров и градусов (как мышка дизайнера кликнула) что-то меня лично не вдохновляет.

Я об этом предупреждал еще в 2002 году, эта тема сама себя изживет рано или поздно.

В Америке - в стране где нумизматика "ходячки" действительно имеет очень серьёзный размах, а тиражи монет исчисляются многими миллионами разновидность "по положению" знака двора не рассматривается вовсе, а размер буквы двора принимается во внимание только в том случае, если разница заметна невооруженным глазом, или же ОЩУТИМО отличается в форме или деталях знака двора.

Возвращаясь к исходному вопросу - про разновидности 61-91 годов могу сказать следующее, если подходить к вопросу формализованно - то в каждом году чеканка производилась по меньшей мере сотнями штемпелей каждый из которых имеет свои определяющие признаки, разного рода шлифовки, непрочеканы, трещинки и много прочей фигни.

Так вот - если рабочий инструмент (с которого переведены все рабочие штемпеля) для эмиссии одного года - общий, то серьёзных разновидностей и быть не должно, а если инструмент не один, или если он подвергался доработке "по ходу дела" то вот тут и появляются разновидности.

Разбираться в этапах производства рабочих штемпелей долго и неинтересно, а пускаться в теорию - дело гиблое, Дилетант замучает.

Я вот давно ищу пятнашку 61 года с уступом, чувствую, что должна она существовать, но пока - тщетно.

Так что дерзайте, разбирайтесь и ИЩИТЕ!

а мы поглядим, что из этого выйдет.

Изменено пользователем Лика-33
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...

А Вы проверяли гайки, болты и трубы на наличие разновидностей, не на глазок, а как положено , с 10-кратной лупой? Если "Да", то снимаю перед Вами шляпу, в противном случае не стоит делать необдуманных заявлений.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я могу скопировать DVD один в один, без "разновидностей", а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...

Вот я и говорю, многие разновидности не необходимы. А появились только из-за того, что кто-то сделал лишнюю работу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы проверяли гайки, болты и трубы на наличие разновидностей, не на глазок, а как положено , с 10-кратной лупой? Если "Да", то снимаю перед Вами шляпу, в противном случае не стоит делать необдуманных заявлений.

Согласен с Вами, погорячился... :ohmy:

Я вот давно ищу пятнашку 61 года с уступом, чувствую, что должна она существовать, но пока - тщетно.

Basilio - спасибо! :)

Просто пытаюсь разобраться (лично для себя), изучаю каталоги, монеты, делаю выводы и предположения (не всегда верные). Поэтому и задал здесь этот вопрос.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я подумал, что действительно неудачно выразился. Хотел выразить мысль, что "не поддается формализации", то есть формулу нельзя вывести на основе каких-то параметров, делать предсказания нельзя.

На счёт предсказаний, видимо, так, хотя, некоторые предсказывают? :rolleyes:

А мало-мальской формализации всё же поддаётся, ну, при глобальном анализе сразу всей темы.

Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

А процентов 90 из остальных являются абсолютно тем же самым, что и буквы л/м, просто к 91-ому фантазия иссякла, ну и дворы за одно пометили. Ну, пусть это всё создаётся, например, для повышения защиты - чем не устраивает аргумент? К тому же, с годами участвуют новые мастера, почер которых иногда читается идеально. Может быть каждый старается оставить след в истории, ну, такой, незаметный. Потом оказыватся, что он не такой уж незаметный. Всё это в определённой степени интересно, ну, естественно, не всем. Понятно, что однозначной формулы на все времена ни кто не выдаст, иначе просто скучно бы стало.

Непонятно, почему изготавливать разные лепки, да еще и в немалом количестве, оказывалось выгоднее, чем использовать одну. Я могу логически объяснить смену дизайна аверсов юбилейки в 86 году, но не могу объяснить впуклые-выпуклые меридианы, разную длину остей в разных местах и пр.

И такие необъяснимые вещи на мой взгляд алогичны и не формализуемы, а посему прикидки о количестве разновидностей того или иного типа монет есть занятие бессмысленное.

С бессмысленность сего занятия согласен. Но услышать конкретный аргумент в пользу смены аверса на юбилейках хотелось бы? Если так, чисто гипотеза, то можно предположить, что смена дизайна - это удел художников с именем, а выпуклость-впуклость - пусть будет уделом, ну, например, начинающего художника, у которого нет пока ещё имени. Ну, пробует он себя таким образом, а коллекционеры вычисляют его проказы, от нефиг делать. Как бы все при деле - все получают удовлетворение. Видимо, как-то так? В любом случае ни кто ничего конкретного никогда не расскажет. Ну не верится как-то в то, что человек перепутал цифры римские. Видимо, хотел оставить след в истории таким образом? :rolleyes:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разбираться в этапах производства рабочих штемпелей долго и неинтересно, а пускаться в теорию - дело гиблое, Дилетант замучает.

Обязательно замучаю. :ireful: Блин, ну это же Вы затеяли разбор производства штемпелей, при всём своём неинтересе. Считаю, что для нумизматики достаточно самих монет, только их много достаточно, а мало - не достаточно. Строить какие-то вывода на основании двух монет бессмысленно, т.к. любые две случайно взятые монеты окажутся разными, только степень разности может быть не для всех удовлетворительной. К тому же и 15-61 бывают разные и 20-70 бывают разные, но не всем это интересно. И деньги за это большие не срубить. Вот если бы деньги срубить, то очередь выстроилась бы, однозначно. Щас вот чё-то браки в моде? Видимо, именно там глобальная научность зарыта? Хоцца в Вашей теме написать, но просто боюсь. Не могу понять - где там, "справа" часть колоса смещённая? Вижу, что там в секторе градусов 90 с двойным ударом, т.е. всё привязано к той звезде. Видимо, просто позитив шлёпнул слегка второй раз уголком? Ну чё в этом интересного? Куда это дальше применить, ну, эти выяснения причин происхождения? Или кто-то каталог решил по браку написать?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и кто насколько глаза "посадил" с разглядыванием всех этих отличий?!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сканер рулит

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я конечно не против грамотного флударного флудизма, но без флударастических оттенков, а уж тем более без откровенного флударазмизма с резкими флудоразматическими сентенциями. :devil:

Но название темы мне откровенно нравится. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

убил на 15к 1961 часов 30 результат ноль.каплю скачут расстояния от канта и усё.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу