Рим. (Каракалла, денарий)

[Анатолий Петренко 5]

Абсолютно согласен с Josh. Септимий Север и Каракалла начали отсчёт развала империи. За это их нельзя уважать, а как по-моему...(не хочу использовать ненормативную лексику)

 

С уважением к коллегам,

Анатолий

 

[Josh 1 510]

Кстати, ведь мы смотрим сточки зрения историков..... а ведь это все в корне не верно !!!

 

А если так: Возьмем период от конца правления Каракаллы до конца правления Галлена. Это примерно шесть десятков лет и почти два десятка императоров и узурпаторов (если не обсчитался конечно)…. 

 

Для империи - катастрофа, а с нашей точки зрения ведь это все просто супер !!!! 

- Действующего императора "скушали" - с новым императором будет выпуск новых монет

- Нужны деньги в стране - открыли новый мон. двор - будет еще несколько новых разновидностей

- Обидели соседей, вот и новые пленные "монетных дел" мастера

 

И ведь это отлично !!!!!!!!!!!!!!!!

 

П.С. Отчеканили новую монетку нового правителя - Императору на армию, а нам на эстетическое  (нумизматическое) удовольствие и наслаждение !!!!

 

С уважением, Josh

Изменено 7 авг 2020, 21:25:36 пользователем Josh

[yelui 4]

В 07.08.2020 в 00:48, Josh сказал:

Добрый вечер!

 

Читать уважаемого Романа  всегда настолько приятно, что не можешь остановиться.Я думаю, что не являюсь "одиноким" в том, что каждый раз захожу на «мешок» только для того, что бы в выставленных им лотах, прочитать описание к монетам. Нигде и никогда я не видел ничего подобного.

Да, по сопроводительным описаниям Романа можно выпустить сборник. Очень интересно и познавательно. 

 

Монета ушла на ибее за 59 фунтов. Это для информации.

 

Спасибо всем за проявленный интерес к теме и обсуждению императора, который для меня раскрылся благодаря вашему вниманию.

[манро 1 391]

В 07.08.2020 в 10:12, Kost64 сказал:

Согласен с Josh.

Если решать стратегические, а тактические перспективы развития государства, то страна сильна крепкой экономикой, а не жирными силовиками и изнасилованным налогами населением (тут уж не какие скрепы не помогут, включая Юпитера).

"Орлы" Каракаллы хорошо проводили контртеррористические   операции против аллеманских партизан, но через год после его смерти слили в борьбе со своим основным геополитическим соперником на Востоке. Вряд ли в этом виноват новый император, т к.. из силовиков были все те же на манеже (и повышенный в два раза оклад не помог).

А через несколько десятков лет это привело к тому, что любой самый захудалый легион из Мухосранска, начал назначать императора!!!!

И началась кровавая баня и развал страны!!!!!

Причем тут Каракалла?

 Армия в Риме играла важную роль задолго до Каракаллы и продолжила ее играть после него.

 Ну например, за 250 лет до Каракаллы именно римская армия привела к власти в Риме Юлия Цезаря, а потом Октиавиана Августа.

 А потом римская армия возвела на императорский трон Клавдия, Гальбу, Отона, Вителлия, Веспасиана, да и Траян вышел из армейской среды.

Так что Каракалла наоборот отсрочил "развал Рима и кровавую баню" как вы выразились.

Повторяю, он избавил Рим от очередной гражданской войны.

[Kost64 52]

Да и при Тутмосе III армия играла важную роль))))

Согласен, что начало эпохи принципата заложило проблемы III века!!!!

Но предыдущие императоры старались, опираясь на силовиков, держать их в узде.

А при первых Северах началось закидывание их баблом в черезмерных количествах, что начало сказываться на экономике (инфляция и т.д.).

Ну а Каракала - это "великий" стратег и спаситель Рима))))

Идет император впереди своих солдат и лучше всех капает траншею!!!!

Прапор с садисткими наклонностями на троне)))))

[манро 1 391]

И опять вы не правы.

 

"закидывание деньгами армии" началось с Юлия Цезаря и до Каракаллы. 

И продолжилось после него тоже.

Он не придумал в этом вопросе ничего нового.

Почти все римские императоры, начиная с Юлия Цезаря увеличивали жалование военным и расширяли льготы для них.

Потому что сильная армия являлась залогом самого существования Римской Империи.

 

Римская Империя закончилась тогда, когда армия стала полностью варварской, оторванной от жизни римлян и они 

мирно перекроили на свой лад всю Империю, на территории которой образовались королевства вандалов, готов, франков и прочих варваров.

 Им даже воевать не пришлось, просто пришли, вышвырнули из дворцов и вилл ставших пацифистами римлян с белыми военными билетами и просто дали им поджопника. И эти "высокодуховные" римляне все это проглотили и не оказали никакого сопротивления.

Вот во что превратился Рим без армии.

[ed1 2 265]

10 минут назад, Kost64 сказал:

Но предыдущие императоры старались, опираясь на силовиков, держать их в узде.

А при первых Северах началось закидывание их баблом в черезмерных количествах, что начало сказываться на экономике (инфляция и т.д.).

Уже Калигула чеканил больше монет с портретом Агриппы чем со своим .Клавдия по сути солдаты за шиворот приволокли на трон.Гальба попробовал топнуть ножкой и поплатился головой.Какое тут держать в узде .Веспасиан .Тит .Траян.Держали войска в узде .Но они сами водили солдат в бой а не посылали вместо себя легатов.При Траяне Рим захватил больше чем мог переварить. Проглотить нет сил и выплюнуть не возможно ,всё пошло на спад.

Каракалла ничем не хуже Макрина. Как и Галлиен не хуже Постума .Так сложилось .Победители пишут историю.

[ed1 2 265]

6 минут назад, манро сказал:

Почти все римские императоры, начиная с Юлия Цезаря увеличивали жалование военным и расширяли льготы для них.

Потому что сильная армия являлась залогом самого существования Римской Империи.

Таки да.

[манро 1 391]

26 минут назад, Kost64 сказал:

Ну а Каракала - это "великий" стратег и спаситель Рима))))

Идет император впереди своих солдат и лучше всех капает траншею!!!!

 

Полководец Рима должен быть рядом с солдатами и нести вместе с ними тяготы службы и есть из одного котелка.

Это вызывало доверие солдат и помогало одерживать победы.

ВЫ почитайте как на виду всей армии ели в лагерях солдатскую пищу предшественники Каракаллы  Сципион, Юлий Цезарь, Марк Антоний, как пешком в походах шагали вместе с амуницией на плечах впереди войска Траян и Адриан. 

Это было в традициях римской армии. 

И Каракалла им следовал.

 

И потом уже позже с такими же целямии при солдатах ели солдатскую кашу и Суворов с КУтузовым, и Ушаков с Нахимовым.

 

 

[ed1 2 265]

4 минуты назад, манро сказал:

Полководец Рима должен быть рядом с солдатами и нести вместе с ними тяготы службы и есть из одного котелка.

Это вызывало доверие солдат и помогало одерживать победы.

ВЫ почитайте как на виду всей армии ели в лагерях солдатскую пищу предшественники Каракаллы  Сципион, Юлий Цезарь, Марк Антоний, как пешком в походах шагали вместе с амуницией на плечах впереди войска Траян и Адриан. 

Это было в традициях римской армии. 

И Каракалла им следовал.

 

И потом уже позже с такими же целямии при солдатах ели солдатскую кашу и Суворов с КУтузовым, и Ушаков с Нахимовым.

 

Перезаряжусь поставлю +

[Kost64 52]

Есть кашу из одного котелка с солдатами еще не значит, что ты великий полководец.

Особых побед у Каракаллы не было.

А закидывание деньгами армии при Северах перешло ту грань, которую могла выдержать экономика Рима.

Свободные граждане превратились в забитых налогами подданных, а на них сложно опираться и взывать к любви к Риму.

С такими подданными войны не выигрывают))))

Армия становиться постепенно, но уверенно корпорацией наемников (а им по барабану Рим, главное бабло)

Вот и началось, кстати при Каракалле (одна его кликуха, чего стойт!!!) варваризация армии, со всеми вытекающими последствиями для государства.

[ed1 2 265]

2 часа назад, Kost64 сказал:

Есть кашу из одного котелка с солдатами еще не значит, что ты великий полководец.

Особых побед у Каракаллы не было.

За 6 лет правления звания Алеманского и Германского.Разгром Парфян .Захват Осроены .Разгром Армян. В звании цезаря водил легионы в Британии.

Это при том что жизнеописание Каракаллы накропал один из авторов Жизнеописаний Августов Спартиан которому нет веры как к писателю и который не являлся современником Каракаллы.Хорошо ещё геем и трусом не обозвал.

Может и не равен Траяну но не Дидий Юлиан.

 

2 часа назад, Kost64 сказал:

Свободные граждане превратились в забитых налогами подданных, а на них сложно опираться и взывать к любви к Риму

Каракалла дал гражданство Рима провинциалам .Думаю что многие из них ринулись делать карьеру и в армии и в экономике.

[Kost64 52]

Гонять немецких партизан по лесам - не великий подвиг)))

В начале III века - это еще не та грозная сила, которая потрясла империю позже (так - бандосы, налетели, пограбили и убежали).

По Британии под папой ходил, а как тот только Йоркнулся - то сразу в Рим.

Остальные "победы" под большим вопросом.

Про Парфян вообще молчу))))

Гражданство провинциалам - это увеличение налогооблагаемой базы (денег то не хватает!!!).

Кстати, Траян был прям геем-пригеем. Ну и что плохой император? С Ваших слов трахнул больше, чем смог переварить))))

 

[ed1 2 265]

57 минут назад, Kost64 сказал:

Про Парфян вообще молчу))))

Это Парфяне разорили Рим или Каракалла разорил царские могилы Парфян.

Если верить авторам Жизнеописаний Августов то почти все императоры были извращенцами и убийцами и негодяями только современные им дети Константина I и сам Константин были великими и святыми.

Может и на Траяна с Адрианом написали лишнего.

 

Кроме Алеманский у Каракалы был титул Германского.

Кто такие Германцы не буду напоминать .Только напомню что ещё до времён Каракаллы один великий император бился головой о стену и кричал Вар верни мои легионы.

 

57 минут назад, Kost64 сказал:

Гражданство провинциалам - это увеличение налогооблагаемой базы (денег то не хватает!!!).

Интересно насколько бы была мощнее армия России если бы гражданство России имели только урождённые жители Москвы.

[Kost64 52]

Ну Каракалла, то же не Ктесифон взял)))))

Пограбил на западных границах Парфии, а через год после его гибели такая обраточка прилетела, что мало не показалось)))

Интересно насколько бы была мощнее армия России, если бы в ней служили только "Вагнеровцы" и кавказцы)))))

 

Германцы были одним из племен не крупнее других.

А Вара разбила коалиция немецких племен (естественно по партизански).

[ed1 2 265]

25 минут назад, Kost64 сказал:

Германцы были одним из племен не крупнее других.

А Вара разбила коалиция немецких племен (естественно по партизански).

Германцы это и есть коалиция племён.

Ну а насчёт партизан .Поинтересуйтесь как звучит на французском и испанском языках слова Германия и немцы.

Это ещё та Римская память о партизанах.

 

28 минут назад, Kost64 сказал:

Интересно насколько бы была мощнее армия России, если бы в ней служили только "Вагнеровцы" и кавказцы)))))

Так ведь и Туляки и Ярославцы и даже жители Люберец не бы ли бы гражданами.

Изменено 12 авг 2020, 12:05:26 пользователем ed1

[Kost64 52]

Каждый воюет, как умеет!!!

И партизанщина совсем не плоха, против римских легионов))))

Вот Боудика попыталась сражаться на равных и слила)))

А Шотландия партизанила и папа Каракаллы их не победил))))

 

До Каракаллы Туляки и Ярославцы (т.е. латиняне) были гражданами империи.

 

В Жизнеописаний Августов нет биографии Траяна.

[Josh 1 510]

Добрый день!

Прошу прощения, можно я немножко вклинюсь в разговор. Я попытался найти в цитатах:

 

Основная мысль следующая: надо попытаться отделить общее и частное. Общее для любого государства практически любого времени – сильная армия. Рядом соседи – дальше кто-кого. Не отнимешь ты, отнимут у тебя.   (конечно есть исключения,  основанные на религии или финансах или «вассальности»: армию не имеют Ватикан, Андорра, Сан-Марино, Гренада и т.д. Сейчас их около двух десятков). Есть обратное: огромная страна банкрот, но благодаря армии «кошмарит» весь мир … Т.е. получается, что сильная армия в то время нужна всем. Что толичает именно династию Северов и почему именно Каракалла в какой-то мере участвовал в «поджеге» фитиля уничтожения империи….

 

1. Мнение историков о ситуации до Северов….

 

E. Gibbon (1776), Womersley (1994)

If a man were called to fix the period in the history of the world, during which the condition of the human race was most happy and prosperous, he would, without hesitation, name that which elapsed from the death of Domitian to the accession of Commodus.

Если бы человек был призван определить период в мировой истории, в течение которого человечество находилось в наиболее счастливом и благополучном состоянии, он без колебаний назвал бы тот период, который прошел от смерти Домициана до восшествия на престол Коммода.

 

Rostovtzeff (1926)  

The reign of the Emperor Commodus, the son of Marcus Aurelius, ends the period of enlightened despotism and also begins a new period of bloodshed and misery, in which the main feature is the power possessed by the army to settle at will the destiny of the state. The army, once the servant of the empire, became its master, and acted through rulers whom it raised up and pulled down according to its own caprice and for no obvious reason.

Царствование императора Коммода, сына Марка Аврелия, завершает период просвещенного деспотизма и вместе с тем начинает новый период кровопролития и нищеты, в котором главной чертой является власть, которой обладает армия, чтобы решать по своему усмотрению судьбу государства. Армия, некогда служившая империи, стала ее господином и действовала через правителей, которых она поднимала и низвергала по собственному капризу и без всякой видимой причины.

 

2. Мнение историков о изменении ситуации с приходом Северов……

 

Hammond (1940)

Born of usurpation, deposition and two counts of civil war, his eponymous dynasty ascended Rome’s imperial throne to the sound of marching feet, clashing swords and peals of thunder above the Cilician Gates.

Рожденная узурпацией, низложением и двумя графами гражданской войны, его одноименная династия взошла на римский императорский трон под звуки марширующих ног, звон мечей и раскаты грома над киликийскими воротами.

 

Davenport (2012)

Severus’ final words to his sons as we read them in Dio seemingly identify the army as the basis of Severan imperial power

Последние слова Севера, обращенные к его сыновьям, когда мы читаем их в Дио, по-видимому, определяют армию как основу имперской власти этой династии.

 

Dio 77.15.2

Назидание Септимия Севера перед смертью: ‘enrich the soldiers, and scorn all other men’

Обогащать солдат и презирать всех других людей

 

3. Мнение историков относительно того, что Каракалла «перешел рубикон» или «заигрался»  в солдатики

 

Dio 78.3.2, 78.13.1

Слова Каракаллы, обращенные к солдатам: ‘I am one of you’

Я один из Вас

 

Dio  78.13.1

Про Каракаллу: ‘would march with the soldiers and run with them, neither bathing nor changing his clothing, but helping them in every task and choosing exactly the same food as they had’

Шел с солдатами и бежал с ними, не купаясь и не меняя одежды, но помогая им во всех делах и выбирая точно такую же пищу, какую они имели  

 

Herodian 4.4.7-8

Caracalla ‘squander[ed] in one day all of the funds which Severus had amassed in eighteen years’

Каракалла "растратил в один день все средства, накопленные Севером за восемнадцать лет"

 

4. Основное отличие Септимия Севера от Каракаллы по мнению историков:

 

Dio 77.17, Dio 78.17.1, Dio 78.18.2-3

Where Severus concerns himself with administrative and judicial affairs, Caracalla shows no such interest, holding court ‘rarely or never’ and leaving matters of administration to his mother

Когда Север занимается административными и судебными делами, Каракалла не проявляет такого интереса, проводя суд ‘редко или никогда‘ и оставляя административные вопросы своей матери

 

Smith (1972), Develin (1971), Rantala (2017)

Septimius Severus:  His use of donatives is moderate, and the pay rise he grants his troops can hardly be viewed as gratuitous in light of the fact that it is their first since the reign of Domitian.

Септимий Север: его вливания (денежных средств) умеренны, и повышение жалованья, которое он дает своим войскам, едва ли можно считать чрезмерным в свете того факта, что это первое повышение со времен правления Домициана.

 

Dio 78.9.1, Dio 78.10.1, Dio 78.12.4, Dio 78.24.1,  Herodian 4.4.6-7, Herodian  4.7.4

Caracalla’s martial benefaction, by contrast, can hardly be considered reasonable. In short, it seems he ‘follow his father’s advice too well’, enriching the soldiers not only with regular donatives, but with a further pay rise of his own

Вливание (денежных средств) Каракаллой, напротив, едва ли можно считать разумными. Короче говоря, похоже, что он "слишком хорошо следовал советам своего отца’, обогащая солдат не только регулярными подарками, но и дальнейшим повышением заработной платы

 

 

Dio (78.12.4), Develin (1971)

The great sums of ‘blood-money’ he (Caracalla) gave to the soldiers

Большие суммы «кровавых денег» он (Каракалла) раздавал солдатам

 

Dio 78.13.1; Herodian 4.7.6

As far as participation in soldierly life is concerned, Caracalla again raises the bar. Though he is by no means the only emperor to forgo imperial privilege and immerse himself in the martial world ‘on terms of equality with the rest’, he is the first to go so far as to claim that he ‘loved being called comrade instead of emperor’ by his troops

Что касается участия в солдатской жизни, то Каракалла снова поднимает планку. Хотя он отнюдь не единственный император, который отказался от имперских привилегий и погрузился в военный мир ‘на равных условиях с остальными’, он первый зашел так далеко, что заявил, что ему "нравится, когда его войска называют товарищем, а не императором"

 

5. Ошибки Каркаллы по мнению историков:

 

Suetonius, Augustus 25

Augustus’ policy:  never to ‘address any soldiers as his ‘comrades’’

Политика августа: никогда не "обращаться к солдатам как к своим "товарищам"

 

Fuhrmann (2012)

This is certainly a gross violation of Augustus’ policy never to ‘address any soldiers

as his ‘comrades’’ and as such can be deemed excessive

Это, безусловно, является грубым нарушением политики Августа никогда не "обращаться к солдатам как к своим" товарищам’ и поэтому может считаться чрезмерным

 

Peachin (2006)

Furthermore, Caracalla’s almost singular devotion to military affairs also outstrips his father’s example.

Кроме того, почти исключительная преданность Каракаллы военным делам также превосходит пример его отца.

 

Pliny, Panegyricus 13,  Campbell (1984).

Though he is by no means the only emperor to forgo imperial privilege and immerse himself

in the martial world ‘on terms of equality with the rest’, he is the first to go so far….

Хотя он отнюдь не единственный император, который отказался от имперских привилегий и погрузился в военный мир "на равных условиях с остальными", он первый зашел так далеко…..

 

Dio 78.13.1-2

With his thirst for single-combat and his complete martial immersion, Caracalla has again extended the boundaries of the precedent set by Severus and redefined soldierly expectations pertaining to the emperor’s role in battle

Благодаря своей жажде единоборств и полному погружению в «армейский мир» Каракалла  расширил границы прецедента, установленного Севером, и переопределил солдатские ожидания, связанные с ролью императора в битве

 

С уважением, Josh

 

 

 

[Josh 1 510]

Ой, простите  пожалуйста, почему-то половина с зачеркиванием. Как только буду дома сброшу ещё раз нормально. 

С уважением, Josh

 

Исправил

[ed1 2 265]

Георгий причём здесь севера ,упадок начался сразу с империей.

Антония солдаты просто бросили и остался он с Клеопатрой.

Калигулу просто убили.Клавдия за шкирку посадили на трон.Гальба и Вителий погибли от рук своих солдат.и .тд.

 

 

 

Я такой же солдат-Тит под стенами Иерусалима стрелял из лука как простой лучник.

Галлиен погиб от того что выскочил из за стола с мечём но без брони.

Слова Деция когда в битве при Абрициуме был убит его сын ( в ранге цезаря) .Ничего страшного. погиб  один воин.

Аврелиан про которого солдаты пели песенку ( Этот пьяница который пролил крови в Поединках столько сколько выпил вина).

[Josh 1 510]

2 часа назад, ed1 сказал:

Георгий причём здесь севера.....

Так я же что, я ничего....я человек маленький.... Это же все они, те самые, в смысле те, которые древние и новые "историки", но их почему то не мало..... я поэтому то и не понимаю ... Может все таки там есть доля правды ? А может просто две точки зрения.... Правда как обычно в середине.....

 

 

2 часа назад, ed1 сказал:

.....упадок начался сразу с империей 

Так же они же говорят примерно похожее, просто они уточняют, что резкое ускорение придал Каракалла, который несколько гипертрофировано понял идеи своего отца....Септимий в этом смысле и админимтратор и солдат, А Каракалла только солдат, причем ему бы быть вторым под администратором. Ему наверное нужен был толковый  руководитель, который бы его держал в "ежовых"  рукавицах, а он администрирование отдал женщине.......  (сорри, мне свое мнение высказывать не очень-то по рангу конечно,  в присутствии Вас и Романа)  А рухнуло все при Александре, который просто "не поддержал направление, указанное Септимием Севером" 

 

Мы в общем-то сейчас говорим про одно и тоже, армия важна - армия нужна. Во все времена армия или ее поддержка много значат.... это плюсы.....

 

Но есть и минусы:

Ну да же и не знаю как сказать, возьмем пример человека в стае животных. Он их кормит, поит, все вроде супер. Потом один маленький заусенец .....и все.....одни косточки.....сожрали бедолагу...... 

Тот же Постум как пример, вроде все шло отлично, потом отказался разрешить собственным войскам грабить собственный город (хоть и мятежный, но не все же поголовно там  поддерживали узурпатора....), пять минут - и  "на вилах".....А ведь до этого......лучший друг. и начальник.... . 

 

..............Армия с жесткой дисциплиной, путь даже и  главнокомандующий иногда снимает "мундир" и помогает вытянуть телегу из грязи на виду у всех................... и армия, в которой главнокомандующий - "один из нас", т.е. мы поставили, а если что не так, мы и уберем..........это все же две разных армии.(солдаты в общей массе конечно, все же думать могли немножко хуже чем политики. Солдат - тактик и все или почти все. Политик - по идее должен быть стратегом...имея в подчинении хороших командиров, конечно) В любом случае субординация должна быть......ИМХО, конечно.......... Он (Каракалла) же почти не был в Риме..... все походы да походы...... И это без оценки результатов его битв.....

 

 

С уважением, Josh

 

[Josh 1 510]

В 05.08.2020 в 19:33, манро сказал:

ВОТ РЕКОНСТРУКЦИЯ ПОРТРЕТОВ Геты и Каракаллы

 

https://ancientcoins.market/using-the-neural-net-tool-photoshop-and-historical-references-daniel-voshart-has-created-photoreal-depictions-of-roman-emperors/  

 

Подробнее про портреты римских императоров.

Как их делали, на основании каких скульптур и прочее.

Приятного просмотра!

 

 

И еще вот тут есть.... 

 

https://www.facebook.com/groups/653238131358606/permalink/3795578583791196/

 

П.С. У меня почему-то ссылка не открывается ....