Гривна новгородская с надписью и клеймом. Атрибуция и оценка

[нахалёнок 7 508]

это да. стоит потом перевыставить. если не сыграет. оптимально думаю 5-7 дней

[Andron66 81]

В 03.08.2020 в 07:23, Ctar52 сказал:

... Слиток подлинный, граффити читаемое, насечки + клеймо (неопределенное) - все это в +++. На одной гривне собрано все, что можно пожелать, не часто такое встречается...

 

Имхо, но видимо не так далеко то время, когда слиток  без клейм и без пары абзацев нацарапанного текста, включающего в себя полный адрес и родословную владельца, причем с абсолютными  привязками по датировке,    будет вызывать удивление и благоговение ….

 

ПС. Прошу не принимать сказанное как высказанное в адрес обсуждаемого предмета. Просто мысли вслух.

[Ctar52 45]

8 часов назад, Andron66 сказал:

Имхо, но видимо не так далеко то время, когда слиток  без клейм и без пары абзацев нацарапанного текста, включающего в себя полный адрес и родословную владельца, причем с абсолютными  привязками по датировке,    будет вызывать удивление и благоговение ….

 

ПС. Прошу не принимать сказанное как высказанное в адрес обсуждаемого предмета. Просто мысли вслух.

Привидите примеры подобных слитков, поговорим о частоте встречаемости с такими следами бытования..

[Andron66 81]

В 05.08.2020 в 06:03, Ctar52 сказал:

Привидите примеры подобных слитков, поговорим о частоте встречаемости с такими следами бытования..

Я не веду статистические наблюдения по данной тематике.

Но неоднократно был свидетелем того, как после просмотра некоторых "гривен" предложенных для продажи, они всплывали на некоторых площадках уже в "модернизированном" виде.

Это же касается граффити на куфических  дирхемах и надчеканов на  золотоордынских дангах. По последним примеров больше чем достаточно. Например здесь есть  из чего выбрать на почти 50 страницах:  http://rus-moneta.ru/sobb.php?nn=579&ans=1333&page=0&fordesk=1&page_s=43 

А Вам не встречалось подобное?

Может быть  Вы полагаете, что выполнить надчекан на данге,   технически тяжелее чем на слитке? Или процарапать буквы на слитке,  сложнее чем  руну на дирхеме?

 

 

Немного дополню: Спрос рождает предложение. Если это правило действует, то,  ЕСЛИ наличие надчеканов и граффити повышает  шансы продажи, а, в большинстве своем, повышает цену, то не надо удивляться, что подобный "улучшайзинг"  будет применяться. А так как  количество материала "конечно" (т.е. имеет определенную количественную границу), то, возможно, когда-то мы достигнем ситуации, когда количество не клейменых или "ограффиченых" слитков превысит число "чистых".

Ничего личного, просто бизнес (с) - не помню кто сказал.

[Ctar52 45]

29 минут назад, Andron66 сказал:

 

Но неоднократно был свидетелем того, как после просмотра некоторых "гривен" предложенных для продажи, они всплывали на некоторых площадках уже в "модернизированном" виде.

 

 

 

[Византиец. 5 708]

18 минут назад, Andron66 сказал:

Немного дополню: Спрос рождает предложение. Если это правило действует, то,  ЕСЛИ наличие надчеканов и граффити повышает  шансы продажи, а, в большинстве своем, повышает цену, то не надо удивляться, что подобный "улучшайзинг"  будет применяться. А так как  количество материала "конечно" (т.е. имеет определенную количественную границу), то, возможно, когда-то мы достигнем ситуации, когда количество не клейменых или "ограффиченых" слитков превысит число "чистых".

Ничего личного, просто бизнес (с) - не помню кто сказал.

Не пугайте народ.

С гривной ТС с этой точки зрения - всё видится в полном порядке, и всё выглядит очень аутентично.

Если бы я такую, допустим, в Москве бы увидел бы, то 35 000 рублей дал бы за неё - сразу.

[Ctar52 45]

Прошу вас, познакомьте подписчиков данной темы с такими вариантами преображений. Будет очень познавательно. Лично мне, не доводиловь видеть такие "преображения".

[Andron66 81]

Коллега, я уже писал выше - я не веду статистических наблюдений по этой теме. Просто приходилось сталкиваться.

Если бы нашлись желающие  исследовать и вести эту тему, то я мог бы предложить несколько тезисов в составление методологической конструкции исследования.

[Ctar52 45]

1 час назад, Andron66 сказал:

Коллега, я уже писал выше - я не веду статистических наблюдений по этой теме. Просто приходилось сталкиваться.

Если бы нашлись желающие  исследовать и вести эту тему, то я мог бы предложить несколько тезисов в составление методологической конструкции исследования.

Очень интересно.  Не имея статистики, давать методологическую конструкцию исследований. Если вам " просто приходилось сталкиваться", возможно найдете другую тему исследований, где приходилось не сталкиваться, а заниматься более плотно и статистикой и материалом.

[Andron66 81]

2 часа назад, Ctar52 сказал:

Очень интересно.  Не имея статистики, давать методологическую конструкцию исследований. Если вам " просто приходилось сталкиваться", возможно найдете другую тему исследований, где приходилось не сталкиваться, а заниматься более плотно и статистикой и материалом.

Хорошо. Я, к сожалению, не знаю Вас, но полагаю, что Вы в этой теме хорошо разбираетесь. 

Тогда вопрос - Вы  считаете это клеймо аутентичным?

Уточню вопрос - клеймо современно слитку?

 

[Ctar52 45]

17 минут назад, Andron66 сказал:

Хорошо. Я, к сожалению, не знаю Вас, но полагаю, что Вы в этой теме хорошо разбираетесь. 

Тогда вопрос - Вы  считаете это клеймо аутентичным?

Уточню вопрос - клеймо современно слитку?

 

По данной теме, есть определенные знания, не такие хорошие как у ведущих специалистов - экспертов, могу повторить , что в таких случаях они говорят. Для определения принадлежности клейма на данный момент недостаточно статистики, мало фактического материала. При наличии соответствующего материала и статистики будут выработаны критерии.

Не держа в руках слиток, сложно сказать о времени нанесения клейма, но вероятнее всего соответствует временни бытования слитка до 1447г

Изменено 5 авг 2020, 15:03:37 пользователем Ctar52
орфография

[Andron66 81]

11 минут назад, Ctar52 сказал:

По данной теме, есть определенные знания, не такие хорошие как у ведущих специалистов - экспертов, могу повторить , что в таких случаях они говорят. Для определения принадлежности клейма на данный момент недостаточно статистики, мало фактического материала. Приналичии соответствующего материала и статистики будут выработаны критерии.

Не держа в руках слиток, сложно сказать о времени нанесения клейма, но вероятнее всего соответствует временни бытования слитка до 1447г

Не хотел бы, чтобы  мои вопросы были расценены как провокационные. 

Я услышал Ваше мнение, но  готов утверждать о том, что клеймо не соответствует времени бытования слитков и вполне допускаю, что (именно клеймо - !) является подделкой для коллекционеров. Это клеймо никак не может быть отнесено к времени до 1447 года и даже несколько позднее. 

Это клеймо  - очевидная довольно примитивная имитация. Готов аргументировать, но не знаю как поступить - ветку могут читать "рукоблуды".

А это значит - могут использовать.

ПС.Кстати - статистики много.

ПС ПС. Не в коей мере все написанное не относится к ТС, который также мог быть обманут.

Изменено 5 авг 2020, 15:14:46 пользователем Andron66

[лютый 57]

Джентельмены, этот спор бесконечен. Я точно знаю, что эта гривна (как и все, что я продавал раньше) - не подделка. Экспертизу мне делать очень накладно, одна дорога, отвезти и потом забрать,станет не меньше 8тр+12тр эксперту=20тр и двое суток не спамши.В теме продажи я написал,что если гривна не понравится покупателю,то я верну деньги. После получения,покупатель отпишется в теме, если посчитает нужным. Говорят,что можно сделать не дорого устную экспертизу, но это только для себя.

[Andron66 81]

31 минуту назад, лютый сказал:

Джентельмены, этот спор бесконечен. Я точно знаю, что эта гривна (как и все, что я продавал раньше) - не подделка. Экспертизу мне делать очень накладно, одна дорога, отвезти и потом забрать,станет не меньше 8тр+12тр эксперту=20тр и двое суток не спамши.В теме продажи я написал,что если гривна не понравится покупателю,то я верну деньги. После получения,покупатель отпишется в теме, если посчитает нужным. Говорят,что можно сделать не дорого устную экспертизу, но это только для себя.

Коллега, это не спор.

Ваша "гривна", ИМХО,  не подделка. Более определенно по фото, к сожалению, не сказать.

Речь идет о клейме. Клеймо "неправильное".

[Ctar52 45]

ТС - вы написали все правильно. Поддерживаю ваше мнение. 

Слиток, граффити, насечки, клеймо, форма отливеи и технология соответствуют гривнам Курского региона.

С такими сопутствующими особенностями не часто встречается.

 

1 час назад, Andron66 сказал:

Коллега, это не спор.

Ваша "гривна", ИМХО,  не подделка. Более определенно по фото, к сожалению, не сказать.

Речь идет о клейме. Клеймо "неправильное".

Мы с вами говорим о предмете , на разных языках. И он у вас - неправильный. Для исправления почитайте литературу Бауэра, Ильина, Сотникову, Глазунову, Зайцева, Петрунина, Колызина, Семенова, выпуски ГИМа, сборники "Русь.Литва.Орда" и т.д.

Просьба, необоснованно тему ТС - не засорять, больше похоже на флуд..

 

[лютый 57]

Всем Большое Спасибо за обсуждение.

[Andron66 81]

16 минут назад, Ctar52 сказал:

Мы с вами говорим о предмете , на разных языках. И он у вас - неправильный. Для исправления почитайте литературу Бауэра, Ильина, Сотникову, Глазунову, Зайцева, Петрунина, Колызина, Семенова, выпуски ГИМа, сборники "Русь.Литва.Орда" и т.д.

Просьба, необоснованно тему ТС - не засорять, больше похоже на флуд..

 

Честно говоря - не ожидал такого окончания диалога. К сожалению, я так и не прочитал  Вашего языка.  Никогда не нравилась детская манера  "забить интеллектом".  Большая часть работ,  указанных авторов, мне знакомы. И что? Какая из работ вышеназванных уважаемых авторов  к конкретному обсуждаемому клейму имеет отношение?

Конкретно - какая?

Ответа я не жду. Вам, видимо, к конкретике перейти сложно. В свою очередь,  попробую предложить  самые последние ,  и, несомненно, более  актуальные работы:

В.В. Зайцев "Русские клейма на рублях и полтинах 14-15 вв." или ее более объемный  протограф  - книга Прокопова Е.Б.  "Платежные слитки Восточной Европы 11-15вв. Каталог коллекции." 

Вот наверное и тот самый общий язык.  Наверное на нем будет удобнее и проще говорить?

Или Вы их не признаете? Или только языком  Бауэра, Ильина, Сотниковой, Глазуновой,  Петрунина, Колызина, Семенова, а так же выпусков ГИМа и  сборников "Русь.Литва.Орда"....

Неприятный диалог. Но... задело.

 

Обсуждать клеймо будем? Или "я -  художник, я так вижу"?

 

[нахалёнок 7 508]

у меня по фото клеймо отторжения не вызывает. в плане нанесения ТОГДА а не сейчас. с надписью сложнее.

[sokolset 71]

10 минут назад, Andron66 сказал:

Честно говоря - не ожидал такого окончания диалога. К сожалению, я так и не прочитал  Вашего языка.  Никогда не нравилась детская манера  "забить интеллектом".  Большая часть работ,  указанных авторов, мне знакомы. И что? Какая из работ вышеназванных уважаемых авторов  к конкретному обсуждаемому клейму имеет отношение?

Конкретно - какая?

Ответа я не жду. Вам, видимо, к конкретике перейти сложно. В свою очередь,  попробую предложить  самые последние ,  и, несомненно, более  актуальные работы:

В.В. Зайцев "Русские клейма на рублях и полтинах 14-15 вв." или ее более объемный  протограф  - книга Прокопова Е.Б.  "Платежные слитки Восточной Европы 11-15вв. Каталог коллекции." 

Вот наверное и тот самый общий язык.  Наверное на нем будет удобнее и проще говорить?

Или Вы их не признаете? Или только языком  Бауэра, Ильина, Сотниковой, Глазуновой,  Петрунина, Колызина, Семенова, а так же выпусков ГИМа и  сборников "Русь.Литва.Орда"....

Неприятный диалог. Но... задело.

 

Обсуждать клеймо будем? Или "я -  художник, я так вижу"?

 

От чего же и не обсудить?! Давайте!

"Какие Ваши доказательства?"

Я в теме дилетант, просто всегда хотел иметь в коллекции хотя бы одну подобную гривну. И как-то раз приобрел первую у Александра Васильевича. Потом приобрел полтину с литовским литым знаком "II". 

По данному клейму вижу так: клеймо поставлено позднее активного хождения и нанесения насечек и владельческого граффити, но это не говорит о клеймении позже периода бытования, а лишь перед окончанием активного хождения по рукам.

Или я чушь несу?

[NS97 4 888]

24 минуты назад, sokolset сказал:

клеймо поставлено позднее активного хождения

Для чего?

[sokolset 71]

3 минуты назад, NS97 сказал:

Для чего?

Вариант №1: для хранения в казне (какой либо).

[Серафим 26]

3 часа назад, NS97 сказал:

Для чего?

Как вариант, новый владелец на все свои слитки ставил известное в регионе клеймо. Как до сих пор, многие собиратели библиотек клеймят все свои книги.
 

[Andron66 81]

В 05.08.2020 в 22:18, Серафим сказал:

Как вариант, новый владелец на все свои слитки ставил известное в регионе клеймо. Как до сих пор, многие собиратели библиотек клеймят все свои книги.
 

Давайте книги  уберем из рассмотрения. Мы как бы про деньги ...

 

 

В 05.08.2020 в 21:31, sokolset сказал:

От чего же и не обсудить?! Давайте!

"Какие Ваши доказательства?"

Я в теме дилетант, просто всегда хотел иметь в коллекции хотя бы одну подобную гривну. И как-то раз приобрел первую у Александра Васильевича. Потом приобрел полтину с литовским литым знаком "II". 

По данному клейму вижу так: клеймо поставлено позднее активного хождения и нанесения насечек и владельческого граффити, но это не говорит о клеймении позже периода бытования, а лишь перед окончанием активного хождения по рукам.

Или я чушь несу?

 

Ни какой чуши.  Вы покупатель ... а перед тем -  слушатель, читатель.

Вы транслятор того, что услышали - прочитали. 

Это ли грех?

 

[dimonets 206]

3 часа назад, NS97 сказал:

Для чего?

Точное назначение клейм никому не известно, есть разные теории. Одна из них гласит, что при сборе дани, либо при осуществлении каких-то торговых операций некоторые контрагенты проверяли на подлинность и качество серебра такие гривны и затем удостоверяли их клеймами.

 

По данной теме, уважаемый Andron66, у вас есть доказательства или просто "подозрения"? Я думаю, тут никто не сможет по фото взять и доказать, что клеймо не подлинное, если только такое клеймо не было признано подделкой на других гривнах или предметах того времени и у вас есть такие данные. Далее, вы упомянули каталог Прокопова - я его упоминал еще в начале темы, он у меня имеется, и там нет подобного клейма, следовательно каталог Прокопова к данной гривне не имеет никакого отношения. Или вы считаете, что в нем описаны все возможные клейма и иных быть не может? В общем, если есть подозрения - это ваше право сомневаться, но заявлять со стопроцентной ответственностью, что клеймо не настоящее думаю никто тут не может ибо его надо исследовать под микроскопом и тд. Кто захочет сделает это после покупки или отдаст на экспертизу (кстати, видите теперь почему экспертиза была рекомендована? Из-за таких вот сомневающихся в том числе).

 

В спор с вами вступать не хочу, я и сам не большой сторонник клейм и граффити.

 

Нахаленок, граффити на гривне в виде фамилии вопросов никаких не вызывает. Ничего необычного.

 

Всем удачи и хорошей продажи! Не срывайте торги!

[нахалёнок 7 508]

5 часов назад, dimonets сказал:

Нахаленок, граффити на гривне в виде фамилии вопросов никаких не вызывает. Ничего необычного.

согласен. вопрос только-когда нанесено