Basilio

Билон - загадка! Ко вдумчивому обсуждению.

51 сообщение в этой теме

Сначала смотрим, потом думаем, молчим, думаем еще раз, четко формулируем что сказать потом пишем.

"Сектантов" и "чеканщиков табуретками" просьба не беспокоить, так как хочется конструктива а не склоки.

Итак - 20 копеек 1930 год - с виду - абслютно обычные.

post-1821-1216931036_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

однако при ближайшем рассмотрении оказывается следующее:

(на картинке) четко видно еще одну звезду - меньшего размера, и часть колоса справа от звезды, сильно смещенные от того места, где им "быть должно", к тому же без остей.

какие будут идеи?

post-1821-1216931222_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно, на заготовке для штампа 20 к полупьяный работник монетного двора попытался выдавить штамп маточником от 15 к, но что-то его остановило в процессе этого действия (может быть, страх расстрела), и он заменил маточник и благополучно создал штамп, который его не подвёл под ЧК. Во всяком случае звезда смахивает на это. А на "дополнительные ости справа" обращай внимание меньше, аналогичные у меня есть и без двойной звезды, причём именно 1930 г, потом покажу. Всем будущим моим охальникам напоминаю, что это первая идея, которая подвигнет Вас на аналогичные, только с маточником червонца 1925 или 20 к 1931.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не знаю, когда начали использовать лепные модели с последующим пантографированием, но до внедрения сей прогрессивной технологии первичный образцовый штемпель делали вручную по частям, набивая элементы изображения буквенно-циферными и фигурными пуансонами с последующей гравировкой. Если предположить использование именно этой технологии, то всё объясняется очень просто - малая звезда - либо сначала стукнули не туда и не тем пуансоном - например, от меньшего номинала, либо тем, но недостаточно сильно, и звезда отпечаталась мельче. Возможен и двойной удар при этой же операции. "Второй колос" - очевидно, что двойной удар при той же операции, а остей нет потому, что их, видимо, гравировали вручную после набивки всех элементов. Естественно, что в этом случае ости этого колоса не догравировывались.

Само же применение этой технологии вполне возможно, т.к. уважаемый Андрей Иванович вот здесь:

http://coins.su/forum/viewtopic.php?t=...sc&start=20

писал, что для изготовления некоторых новодельных штемпелей (в частности - реверс 20 копеек 1943) этот способ применялся аж в конце 1950-х годов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот здесь

http://coins.su/forum/viewtopic.php?t=26663&start=0

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.

А я ещё забыл добавить 1 к 1924 г.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот здесь

http://coins.su/forum/viewtopic.php?t=26663&start=0

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.

....

Я не смотрел ту передачу, а потому не могу утверждать однозначно. Но, думаю, тогда этот метод вряд ли применялся, ибо помимо самого пантографа требует достаточно серьёзного металлорежущего оборудования. Весьма сомнительно в доэлектрический век. К тому же в случае применения пантографирования не было бы такого многообразия разновидностей монет XVIII века, число которых в некоторых годах превышает сотню при относительно малых тиражах. Скорее всего, авторы передачи использовали петровский рубль просто в качестве иллюстрации, без привязки конкретно его к применению пантографа в монетном деле.

Более того, довольно детальное исследование истории константиновского рубля И.Г. Спасским и другими авторами однозначно говорит, что штемпеля для него резались вручную, а не копировались с модели. А это уже конец 1825 года.

Таким образом вопрос о времени начала использования этого способа всё ещё считаю открытым. По крайней мере - лично для себя.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

для информации - собрал уже целую подборку полтинников-близнецов 1927 года с таким же "двойным" следом, НО в дате... сомнений в Этом нет, и на выкрошку НИкак не тянет...

интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования... :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара.

А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования... :D

Я бы задал этот вопрос со словом не "пуансоны", а "штампы", в таком случае я на него ответил в предыдущем посте. Моё мнение -да, могли (штампы).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тоже так считаю.

жаль, что подобное даже на гравировку не тянет, только на Любопытный экземпляр...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара.

А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.

Сомневаюсь, что при изготовлении новых штемпелей использовались старые, работавшие и по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник

какая религия помешает отпустить перед переносом и опять потом закалить?

металл инструмента не только сейчас, но и ранее был скажем так подороже обычной углеродистой стали... думается..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аналогичный экземпляр гривенника 1946, со сдвоенным изображением нижней части ручки молота и участка серпа, попрошу Басю вывесить. Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля. Возможно пантограф "дернулся", от страха, как сказал Игорь Тимофеевич :shock: .

А может быть штемпель передернуло, когда его штампом обозвали. :rolleyes:;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля

разные номиналы, разные периоды времени.

вывод один напрашивается только - издержки допусков в самой технологии изготовления ... рабочего инструмента, скажем так :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня тоже есть масса материала, подобного испуганному гривеннику 1946 г. И М&М прав, такое тоже может быть. И такое, как мы с Sews-ом предполагаем - тоже может быть, одно другому не мешает. Сейчас мы рассматриваем не общую теорию, а конкретную монету. И в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего. А если факты не укладываются в теорию, значит теория неверна, а факт - он и остаётся фактом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего

думаю не объясняет по одной причине - разные периоды изготовления монет...

потому как подобная сдвоенность даже на современной ходячке явление почти массовое (особенно на 5ти руб.)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что ....

Уважаемый Игорь Тимофеевич не заметил главного аргумента - существования сотен разновидностей почти в каждом году и каждого номинала. А этого факта вполне достаточно, чтобы усомниться в применении пантографирования моделей в XVIII веке. Во всяком случае - в массовом его применении.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.

Это не залипуха - это след соударения штемпелей - явление более, чем обычное для того времени. Да и сейчас - не редкость.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обещанная фотка гривенника 1946 г.

post-8917-1216992301_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.

Если осталось "Почему?", значит, двойной удар объясняет не всё...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если предположить наличие еще одной процедуры – получение позитив-штемпеля с этого штемпеля с двумя ударами, его доработку по удалению лишних деталей («бугров») и только после этого изготовление рабочих штемпелей, то могли пропустить и оставить вторую звезду и зерно, тщательно убрав остальное.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не вижу ваще причин столь " углубляться в позицию" как призывает автор поста

Причина лежит на поверхности и Sews её соверш прально засёк - перешлифовка штемпеля

На образце, представленном МиМом - наблюдаете глубокие элементы которые недоглядели или поленинились затереть.

На предлагаемом в теме экземпляре, картина та же с учётом " пьяного слесаря от ИТК"

голову ломаете...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу