Валериан Второй. Подделка в ущерб обращению? (Валериан I, антониниан - VICTORIA AVGG)

[Josh 1 487]

Добрый вечер!

Простите, не посмотрите на монетку Валериана II

Не могу сообразить, это в те времена так серебрили, или это тамошние «бродяги (криминалитет)» постарались… Я, честно говоря, так пока и не понял, как осуществлялось серебрение в те времена. Вроде бы на других монетах пока подобного не встречал.

Вес 2,91 гр.

С уважением, Josh

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[DJK1965 18 380]

Валериан I

 

IMP C P LIC VALERIANVS AVG

VICTORIA AVGG

 

И что именно смущает в ней?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

1 час назад, Josh сказал:

Не могу сообразить, это в те времена так серебрили, или это тамошние «бродяги (криминалитет)» постарались… Я, честно говоря, так пока и не понял, как осуществлялось серебрение в те времена. Вроде бы на других монетах пока подобного не встречал.

 

http://www.numizm.ru/html/s/suberatna8_moneta.html

 

https://www.moruzzi.it/lang4/plated_coins.html

 

 

[ed1 2 263]

https://aldanov.livejournal.com/368370.html

Обычный официальный чекан Валериана,При Галлиене стало хуже.

[Josh 1 487]

Добрый день !

 

Спасибо огромнейшее Вам за Ваше время и вновь прошу прощения за глупые вопросы.

 

Вот что у меня не сложилось по монете (поправьте пожалуйста, если ошибусь в технологии):

1.       Если это плакировка, то на отчеканенную заготовку - монету из «не серебра» накладывали тонкую пластинку серебра, прижимали и «спекали». В моем случае – если взглянуть на раковину справа от Валериана, там дно тоже белого цвета, хотя рядом с лбом есть «вздутие».

2.       Если это покрытие, то оно наверное может выглядеть с подтеками, но тогда почему есть та  же раковина справа от Валериана. Там же по-идее тогда должна быть монета из недорогого сплава с нормальным полем. При коррозии могли появиться ямки и каверны, но дно у них должно быть тогда «неровным».

ИМХО, это может быть перечекан с чего-то плакированного. При нагреве с последующим ударом эта целостность слоя серебра и нижней монеты нарушилась, появилось вздутие и раковина, а потом было серебрение… Но тогда зачем все это надо для официального чекана. Поэтому появились мысли про подделку того времени.

С уважением, Josh

 

 

 

На основе чего были эти мысли: 

 

Умершее "плотное" покрытие

 

Умершее "неплотное" покрытие

 

Умершая плакировка

 

 

 

 

[Fuso 1 792]

10 часов назад, Josh сказал:

как осуществлялось серебрение в те времена

А почему, собственно, в те времена? Почему не в наше время?

 

Вот та большая каверна, перед лицом императора, она однозначно следствие коррозии. Серебрение явно лежит поверх нее, т.е. сделано существенно позже чеканки. Структура поверхности пористая, такая остается после чистки меди кислотой. 

 

Я думаю, монетку нашли и почистили жесткой химией. Получилось нечто мерзко-розовое и пористое. Для придания товарного вида взяли и посеребрили. Потом потерли грязью, чтобы выглядела свежеоткопанной.

 

 

42 минуты назад, Josh сказал:

перечекан с чего-то плакированного

Никогда не видел. ИМХО, при перечекане где-нибудь да плакировка потрескается или слезет. 

[DJK1965 18 380]

2 часа назад, Josh сказал:

Умершая плакировка

 

А где это место на монете?

 

[Fuso 1 792]

17 минут назад, DJK1965 сказал:

А где это место на монете?

 

Три последних фото, это другие монеты. Я так понял, просто примеры.

[Josh 1 487]

30 минут назад, Fuso сказал:

 

Три последних фото, это другие монеты. Я так понял, просто примеры.

Да, так и есть

 

[Josh 1 487]

Иван, здравствуйте!

 

Все же думаю, что это не «Шаловливые ручки». По всей монете (фотографии выложил в конце) и ржавчина, и зеленушка, и немножко синего цвета. В общем, все как обычно для того, что я, как правило, вижу в наши дни (для моего уровня «не аукционных» предметов конечно).

Серебрение (сорри, дальше вновь ИМХО дилетанта) в любом случае как-то воздействовало бы на эти зелено-сине-коричнево и т.д.  участи, оставив на них какой-то след. Мнение опять чисто мое, но зеленушка же быстро уходит при нагреве, синева – это вообще бывшая органика, а серебрение в нашем случае вероятнее всего подразумевало нагрев (там видны капли и подтеки, значит верхний металл этого «сэндвича» когда-то был жидким. А там в общем-то ни цвет ни визуальное восприятие не отличаются от того, что я вижу постоянно (Если пользоваться «правильными» формулировками, то обычное унылое «оно»)

Плюс, по идее перед серебрением надо как-то обезжиривать, а может быть как-то грунтовать (или нанести какой-то флюс) или может быть есть и еще какие-то «хитрушки».  Человек, сообразивший не только как и в чем нагреть, но и сделавший пусть даже примитивную оснастку (как и чем закрепить монету, как убрать следы крепления и т.д.), наверняка обладает хотя бы минимальными знаниями об этом процессе. И эти приготовления возможно бы тоже как-то воздействовали бы на цветовую гамму окислов монеты….

Монета рядовая, состояние такое, что ни нумизматической ни материальной ценности она не представляет… могу вскрыть эту «выпуклость», но то, что я на сегодняшний момент там вижу – это ржавчина. Может эта  деформация появилась не сегодня, сорри, опять таки ИМХО.

Честно говоря, в плане «естественного уничтожения» бросить монету на улицу и подождать (помните как у Падуанцев с «птичьим пометом») в общем то не проблема, но это опять таки  скорее всего не  для этой монеты.

 

В общем, у меня все как всегда, просто на самом деле интересно.

 

П.С. Традиционно прошу прощения за сумбурность изложения !!!

 

Как всегда, Огромнейшее спасибо Вам за Ваше время,

 

Как всегда, с Огромнейшим уважением Josh

 

П.С.  фото кусков рассматриваемой нами монеты

 

 

 

 

Это гурт:

[Fuso 1 792]

18 минут назад, Josh сказал:

Все же думаю, что это не «Шаловливые ручки»

Ну я не претендую на истину в последней инстанции. В конце концов, монета у вас, я вижу лишь фото.

 

Однако, я могу допустить, что человек, сунувший монету в кислоту, не знал о удалении зелени нагревом, и мог ее не дочистить.

Допускаю, что при электрохимическом серебрении медь могла покрыться серебром, а существенно менее электропроводные оксиды нет.

А вот как могла такая каверна, как под носом у Валериана, возникнуть в процессе чекана, не понимаю.

А если она возникла позднее, то родного серебрения в ней быть не может.

 

Попрошу уважаемых @Византиец. , @DJK1965  , @ed1, @манро высказать свое авторитетное мнение, или подсказать, кто разбирается в процессах серебрения и старения биллоновых монет в земле. Вроде слышал, что у низкопробного биллона как-то выносит серебро в поверхностный слой. Заранее спасибо.

[Josh 1 487]

3 минуты назад, Fuso сказал:

 у низкопробного биллона как-то выносит серебро в поверхностный слой. Заранее спасибо.

Тогда если можно пригласить еще и IFF, раньше он где-то здесь на форуме вскользь упоминал об этом.

 

П.С. Иван, сорри,  Вы действительно правы,  я совсем не сообразил, ведь если гальваника, то температура растворов может быть невысокой.... Но вроде гальваника примерно поровну должна осаждать, без капель ... поэтому я больше в плане нагрева думал..... 

 

С уважением, Josh

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

10 часов назад, Fuso сказал:

Вроде слышал, что у низкопробного биллона как-то выносит серебро в поверхностный слой. Заранее спасибо.

 

Наоборот. Перед чеканкой биллон отбеливается (упрощенно говоря, заготовки "варятся" в кипящей смеси кислот) и приобретают благородный вид высокопробного серебра, т.к. медь уходит из поверхностного слоя. В процессе обращения, или же, тем более, в земле или при контакте с агрессивными средами на поверхность как раз выносится медь и прочая лигатура и вид монеток становится не очень.

 

 

Изменено 6 июл 2020, 20:47:37 пользователем Max Otto von Stirlitz
орфография

[Josh 1 487]

Добрый вечер !

Может быть оно или подобное что-то?

Сорри, не смог перенести один пост, потому размещаю картинкой

Но это у заготовок перед чеканкой

 

С уважением, Josh

 

 

 

Изменено 6 июл 2020, 21:30:06 пользователем Josh

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Ну да, это именно оно самое и есть.

[Brios 6 693]

9 часов назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

 

Наоборот. Перед чеканкой биллон отбеливается (упрощенно говоря, заготовки "варятся" в кипящей смеси кислот) и приобретают благородный вид высокопробного серебра, т.к. медь уходит из поверхностного слоя. В процессе обращения, или же, тем более, в земле или при контакте с агрессивными средами на поверхность как раз выносится медь и прочая лигатура и вид монеток становится не очень.

 

 

Мне эта тема напоминает открытие пигмеями Америки. Это уже 1000 раз писалось. Я уважаю любопытство ТСа, но такое впечатление что ТС, при всем моем уважении к его любознательности , открывает букварь и спрашивает: А это буква А? И уважаемые форумчане все хором отвечают: ДА   АААА.

 

[Josh 1 487]

Борис, здравствуйте!

Чесслово, я больше ни буду , так я же ж спросил про то, что это а монета: подделка того времени или рукоблудие, и все.....  

Де же тут "А".....

Про отбеливание это к слову пришлось...

С уважением к Вам, Josh 

[Brios 6 693]

7 часов назад, Josh сказал:

Борис, здравствуйте!

Чесслово, я больше ни буду , так я же ж спросил про то, что это а монета: подделка того времени или рукоблудие, и все.....  

Де же тут "А".....

Про отбеливание это к слову пришлось...

С уважением к Вам, Josh 

Не подумайте что я на вас баллоны качу. Просто это тема уже настолько обмусолена и о ней столько статей. По мелкой монете это был идеальный способ экономии.

А вот если вы интересуетесь еще и фальшивками давайте я вам покажу монету для которой такой способ был невозможен. По причине ее размера и веса.

И использовалась именно чеканка по серебряному листу, а уже потом этот лист напаивали на болванку из меди и свинца, Серебряная лента для гурта+ две серебряные пластинки + болванка из меди и свинца для подгонки веса. И эти талантливые фальшивомонетчики в конце 16-17 веке работали от Трансильвании до Нидерландов.

А то что вы обсуждаете-это секрет Полишинеля. 

 

 

[iff 10 168]

17 часов назад, Max Otto von Stirlitz сказал:

 

Наоборот. Перед чеканкой биллон отбеливается (упрощенно говоря, заготовки "варятся" в кипящей смеси кислот) и приобретают благородный вид высокопробного серебра, т.к. медь уходит из поверхностного слоя. В процессе обращения, или же, тем более, в земле или при контакте с агрессивными средами на поверхность как раз выносится медь и прочая лигатура и вид монеток становится не очень.

 

 

Уже отвечено, мне нечего добавить.

[Josh 1 487]

1 час назад, Brios сказал:

Не подумайте что я на вас баллоны качу. Просто это тема уже настолько обмусолена и о ней столько статей. По мелкой монете это был идеальный способ экономии.

А вот если вы интересуетесь еще и фальшивками давайте я вам покажу монету для которой такой способ был невозможен. По причине ее размера и веса.

И использовалась именно чеканка по серебряному листу, а уже потом этот лист напаивали на болванку из меди и свинца,

 

        Ни  в коем случае....... наоборот,  на самом деле мне бы не хотелось показаться наглецом, тем более по отношению к Вам.  Я  действительно пытался писать максимально корректно и на самом деле с большим уважением отношусь к Вашему мнению.

        А вопросы мои глупые (или не совсем умные) на самом деле связаны с тем, что, если начинаешь читать ту или иную тему на том или ином форуме, то это выглядит примерно так:  Новичок: Вопрос у меня такой....... Дальше ответы: Номер 1 (первый ответ): Новичок - дебил, которому не надо было идти в нумизматику .Ответ элементарный, это было так то и так то. Номер 2 (следующий ответ): Нет, ну Вы посмотрите, Номер 1 - это просто овощ. Причем чуть теплый.  Его ответ -  не правда. Дальше отвечает Номер 1: Нет, на самом деле - овощ это Номер 2, причем не просто чуть теплый, а очень даже "обмороженный".....  (дальше идет как правило непереводимая игра слов).  потом с азартом в общение включается Номер 3 ну и так далее, Причем помимо "мата", как правило каждый приводит научные обоснования. А вот тут темный лес. Кто из них прав?.  У каждого ведь все как положено, есть ссылки на источники, цифры,  даты.... Как все это понять начинающему?  Но все это про тех, которые другие, не наши, а  у нас тут лучше, пока меньше бьют  .  Поэтому все прочитав и ничего не поняв, как правило пишешь на родной античный форум, где после небольших подзатыльников (а, как правило, даже и при отсутствии оных) получаешь четкие разъяснения. Подзатыльники для тех кто вырос из "возраста Дартаньяна"  и не дожил до 100 лет (когда из-за жизненной усталости раздражает практически все) разумеется не замечаются, а воспринимаются нормально.  

       Примеров даже в моем случае масса:  Самый простой - это и чистка монет написано много, причем, корифеи форума говорят, что то, что ими же написано на начальном этапе сильно отличается от того, чем .они пользуются сейчас и т.д. А если еще учесть то, что для Российских или Советских монет, да и еще если в состоянии "муха не сидела"  - только мягкая химия, и не дай Бог где проведешь (а не промакнешь) тряпкой. В Антике, особенно в "неаукционной" это множество окислов и подход с легкой химией ну никак....только механически и  руками. 

 

П.С. Традиционное огромное "Прошу прощения"

Ну а вопрос то, мой вопрос. Я тогда понимаю, что у рассматриваемой монетки есть попытка улучшения внешнего вида. С этим понятно.  А вот когда это было сейчас или тогда?

 

Самое главное, у Вас есть возможность  общения за "чашкой пива", а у нас на чужбине........ вопросов, особенно в момент "короны" много, времени еще больше. Энергии просто до.......  А спрашивать все вопросы очень даже и боюся........  

Изменено 7 июл 2020, 15:08:44 пользователем Josh

[ed1 2 263]

1 час назад, Josh сказал:

Ну а вопрос то, мой вопрос. Я тогда понимаю, что у рассматриваемой монетки есть попытка улучшения внешнего вида. С этим понятно.  А вот когда это было сейчас или тогда?

Это было тогда.

Я просто не умею давать ссылки. Был очень хороший форум на сайте Пятыгина . Античная нумизматика .Форум по сути мёртвый но если есть возможность на него зайти ,там есть что почитать по любым вопросам .Там отметились и ныне здравствующие наши форумчане и те кто уже в лучшем мире. Попробуйте по названию найти в инете и зайти ,это уже не живое общение но оно того стоит.

[Josh 1 487]

Эдуард, добрый вечер ! 

ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО !!!

С уважением, Josh

[Josh 1 487]

Добрый день!

 

Может кому пригодится: про отбеливание заготовки:

 

Есть несколько вариантов. Они все основываются на удалении меди из поверхностного слоя монеты. В результате монета становится «более белой», а, значит и «более  серебряной»

Серебряная заготовка для монеты (если точнее, то конечно, сплав серебра и меди) нагревается до тех пор, пока она не краснеет, и это примерно температура 550 - 600 градусов. При этой температуре на поверхности (в поверхностном слое) монеты появятся оксиды меди. Этот процесс называется «внутреннее окисление». Если в двух словах, то монета как бы поглощает кислород из воздуха, который и окисляет медь, которая есть в лигатуре. Затем заготовка охлаждается. После того, она погружается в «отбеливающий» раствор. При этом протекает химическая реакция, в ходе которой оксиды меди растворяются, а на поверхности остается только серебро. При обычной (комнатной) температуре время обработки монеты увеличивается по сравнению с горячим раствором, поэтому и говорят, что монеты «варили». При этом, необходимо было обязательно контролировать время «отбеливания» что бы на поверхности металла не появился «молочный матовый» оттенок. 

Жидкости по отбеливанию заготовок (примерные)

1 - «Жесткий», но быстрый. Держать надо несколько секунд… Соляная кислота 15 %, Серная кислота – 7 %, Вода – 78 %

2 - «Мягкий», но долгий. Держать надо до получаса. Время определяется визуально по исчезновению красного цвета…   Соляная кислота 5 %, Азотная кислота 10 %, Вода 85 %

В принципе, кислоту можно заменить 5 или 10% раствором калиево-алюминиевых квасцов или сульфатом алюминия. Для серебряных сплавов раствор нагреваем до 70-75 градусов, а если были сплавы золота, то не выше 50-ти.

Почему именно так: оксиды меди значительно проще удалить при помощи «растворения», чем саму медь.  Значит нужно превратить медь во что-нибудь более удобное, для химического удаления. 

Кстати, если это делать сейчас, то необходима очень хорошая вентиляция, кислотостойкие ванночки, специальный инструмент (повезло тому, кто умеет есть при помощи бамбуковых (в данном случае лучше стеклянных) палочек). Нагрев должен быть одинаковый, что бы в партии монетных заготовок не было значительных отклонений между заготовками.

С уважением, Josh