counterman

3 копейки 1931. Атрибуция и оценка

В теме 20 сообщений

Всем доброго дня. 
Заранее прошу прощения за дилетантский вопрос. 
Но среди разновидностей, не смог найти этого номинала с икраткой без дужки сверху. 
Знаю что в других номиналах до 31го года такое встречается... 
Знаю что быват не прочекан, но тут не похоже, под каким углом не смотрю, абсолютно ровное поле на том месте где должна быть дужка "Й"... 
Поясните, то брак всё-же или разновидность? 
Заранее благодарен за атрибуцию/консультацию, возможную оценку ... 
 

photo_2020-06-26_16-52-07 (3).jpg

photo_2020-06-26_16-52-07.jpg

photo_2020-06-26_16-52-06 (2).jpg

photo_2020-06-26_16-52-06.jpg

photo_2020-06-26_17-01-29.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вес монеты 3.04 грамма
Диаметр 22.15 мм

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

НЕ разновидность. Всё там есть, и даже видно, просто смотрите невнимательно или глаз не набит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гляньте на соседние буквы ...непрочекан ...получается.

Лучше смотреть меняя угол освещения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дужка просматривается. В 1930-31 гг. гораздо сложнее найти хорошо прочеканенный экземпляр, чем с браком. В любом случае - цена монете не более 10 р.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, iff сказал:

НЕ разновидность. Всё там есть, и даже видно, просто смотрите невнимательно или глаз не набит.

Вы знаете, может глаз конечно и не набит. Но достаточно остр. По специфике работы основной. 
Ну то-есть обычно когда непрочекан, то всё одно хоть за что-то, глаз да цепляется. 
А тут ноль. абсолютно, не могу просто с боку снять, что бы сфокусировать камеру на поверхности под углом необходимым. 
Но вот убей Бог не понимаю, что ты видите, при всём моём уважении, не понимаю. 

Ну то-есть в полный непрочекан даже готов поверить, но только не в то, что там что-то есть. :) 
 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... возможно кажется что просматривается дужка й там где грязь? 
ну так то грязь, если смотреть по плоскости под углом, идеально ровная поверхность, ни единого выступа. изменения рельефа никакого нет. 
структура поверхности металла тоже однородная... 
Если не затруднит, тех кто там видит  то что не вижу я, ткните на картинке в это место. Буду очень благодарен. 
Упорно не понимаю что Вы там видите.

photo_2020-06-26_17-38-30.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, counterman сказал:

полный непрочекан

Он ни в коем разе не полный. Отлично видна дужка. 

C82D7877-503D-428E-9A2B-76E41CFE6DCC.jpeg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здесь дело не только в непрочекане, наверняка имел место основательный засор штемпеля.

У меня было (и наверное еще где-то лежат) около десятка 20к24, где остатки дужки можно было рассмотреть только с оптикой не менее х5.

Причем у многих поле было практически нетронутое.

13 минут назад, counterman сказал:

Ну то-есть в полный непрочекан даже готов поверить, но только не в то, что там что-то есть. :) 

В зависимости от условий чекана, патина по разному ложится на различные участки поверхности.

Посмотрите внимательно на последнее фото из Вашего первого поста.

Место, где должна была быть полноценная кратка более темное.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, dmgera сказал:

Здесь дело не только в непрочекане, наверняка имел место основательный засор штемпеля.

 

Можно для непосвящённых типа, для понимания ...

Что Вы вкладываете в понятие "непрочекан" и как его дифференцируете.

Заранее спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, sova159 сказал:

Можно для непосвящённых типа, для понимания ...

Я думаю, что Вы и так все знаете, но для действительно "непосвященных" можно попробовать систематизировать причины непрочекана

 

1. Износ штемпеля.

После множества шлифовок рабочего штемпеля глубина рельефа уменьшается, что и находит отражение на рельефе отчеканенной монеты.

Если кто-нибудь держал в руках шлифмашинку и обрабатывал торцевые поверхности, то должен знать, что как ни старайся - ближе к краю торца материала снимается больше. Если на мондворе использовался ручной инструмент для шлифовки, то это может объяснять тот факт, что при непрочекане наиболее бросается в глаза круговая легенда, расположенная близко к канту.

 

Дополнительные последствия:

Штемпель, особенно сильно "зашлифованный" могут ремонтировать, т.е. углублять рельеф, восстанавливать утерянные детали и т.д. Так на свет могут появляться разновидности. От крупнозаметных, вносимых в классические каталоги, до мелкосистематизируемых (гиперсектантских). Ремонтироваться и дорабатываться могут не только штемпели, но и маточники, тогда может родиться разновидность более массовая и значимая, имеющая больше шансов на каталогизацию.

 

2. Недостаточное давление штемпеля на заготовку. Возможные причины:

- просто слабый удар

- смещение нижнего, неподвижного в момент удара, штемпеля

- материал заготовки заметно отличается от штатного. Для данного периода, думаю, не критично, но в 2009 году это должны были учитывать.

 

3. Геометрия заготовки.

Заготовка может быть просто тоньше в пределах ремедиума или сверх нижнего допуска или иметь неравномерную толщину.

Частный случай проявления последнего случая - т.н. "край листа". Если при вырубке заготовки на краю листа получится полноценный кружок без недостач, мы вполне можем увидеть на выходе непрочекан отдельной области монеты.

 

4. Засор штемпеля.

В зависимости от масштаба приводит к непрочекану отдельных элементов изображения.

 

Очевидно, что все причины могут действовать во взаимосочетании.

 

4 часа назад, sova159 сказал:

Заранее спасибо.

Да, не за что. Было полезно систематизировать мысли. Это все практически навскидку.

Есть что уточнить/опровергнуть/дополнить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касается 20к24 и 25 без дужек, то до конца непонятна, да и наверняка останется неизвестной причина появления таких штемпелей.

Мне видятся два варианта

1. Забыли пуансоном стукнуть. Это при условии, что Й наносится на образцовый штемпель двумя отдельными пуансонами.

2. Основательный скол кратки на маточнике. Т.е. он перенесся на штемпель с крайне низким рельефом, а впоследствии был зашлифован под ноль

 

Все, наверное, знакомы со статьей Василия и все, наверное, понимают, что признак с расколом штемпеля дополнительный, а не обязательный. Да и шлифовка, скорее всего, один из вариантов "правильного" штемпеля.

Равно как могло не существовать этой разновидности в принципе, если бы не существовали монеты с девственно чистым штемпельным полем на месте кратки.

Ибо иначе - недоказуемо. А нумизматы стали сильно мнительны и бдительны в условиях постояннно растущего фуфлорынка...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, VadimK сказал:

Отлично видна дужка. 

Ну при таком "пиксельном" увеличении увидеть можно все что угодно. Лично я по этой картинке вижу лик ФФ.:hihi:

  

Ну а если серьезно, ну нет ни какой возможности утверждать и то и другое. Как любят говорить. монета утратила признаки . И даже если супер пупер экспертиза докажет что дужки там не было. Всегда найдутся сомневающиеся. А оно нам надо? Бессмысленно это и не перспективно. 

ПС. мне думается дужка была.

фф.jpeg

фокс.jpeg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем столько времени обсуждать монету, ценой 10 р?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, dmgera сказал:

Что касается 20к24 и 25 без дужек, то до конца непонятна, да и наверняка останется неизвестной причина появления таких штемпелей.

Мне видятся два варианта

1. Забыли пуансоном стукнуть. Это при условии, что Й наносится на образцовый штемпель двумя отдельными пуансонами.

2. Основательный скол кратки на маточнике. Т.е. он перенесся на штемпель с крайне низким рельефом, а впоследствии был зашлифован под ноль

Ну, с этим то ( с причиной появления) всё как раз  наоборот. Всё давно  известно, опубликовано и понятно. Надо только чуть чуть  приложить усилий и.. смекалки. :)

С появлением нового типа герба страны ( да и самого государства СССР) в 1924 году монетный двор  начал изготавливать штемпельный инструмент для монет с новой гос-символикой.

На первичном инструменте лицевой стороны 20-копеечника с лепки (то ли по невнимательности, то ли  в силу технологических причин) не попала дужка.

Судя  по анализу, проведенному  #ИТК - вариантов положения "дужки" над И среди монет 24-25 годов - явно больше десятка вариантов, а по наработкам #ЛФ-а  таких вариантов было чуть ли не 30 или 40. 

Это явление однозначно указывает на тот факт,  что дужку наносили на штемпель ( едва ли на рабочий, скорее на промежуточный) индивидуально и вручную.

Отсюда и богатство разнообразия вариантов, и существование  рабочих штемпелей, пущенных в производство незавершенными - без дужки

 

В том же 25 году первичный инструмент поправили, и на всех монетах в дальнейшем дужка уже была "на своём месте".

Таких "сколов" чтобы просто пропала одна деталь на штемпеле - представить  себе  довольно сложно.


 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё бы кто объяснил, почему дужка "не попала" или пропала на всех рублях 1924 и на всех полтинниках 1924-27. Тоже по невнимательности?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, МиМ сказал:

Это явление однозначно указывает на тот факт,  что дужку наносили на штемпель ( едва ли на рабочий, скорее на промежуточный) индивидуально и вручную.

Ну да, сразу не подумал, хотя пара кривых Й в загашниках имеется )

17 минут назад, МиМ сказал:

Таких "сколов" чтобы просто пропала одна деталь на штемпеле - представить  себе  довольно сложно.

Ckj;yj

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ckj;yj

Сложно - не означает невозможно.

Как похожий пример можно вспомнить отсутствие точки в <С.С.С.Р.>, кажется на 3к24 - обсуждалось здесь несколько лет назад, только не помню к какому вердикту пришли.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, iff сказал:

Ещё бы кто объяснил, почему дужка "не попала" или пропала на всех рублях 1924 и на всех полтинниках 1924-27. Тоже по невнимательности?

Наверное не повезло...

А у Дюймовочки на аватаре что за зверь?

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, dmgera сказал:

Я думаю, что Вы и так все знаете, но для действительно "непосвященных" можно попробовать систематизировать причины непрочекана

 

 

Очевидно, что все причины могут действовать во взаимосочетании.

 

Да, не за что. Было полезно систематизировать мысли. Это все практически навскидку.

Есть что уточнить/опровергнуть/дополнить?

Главное ....что "непрочекан" - это следствие (что видим в итоге, на монете), а причины это то, из-за чего он возникает (могут быть разные и их сочетания).

Есть ещё причины ...

К примеру - "непродуманность" штемпелей, когда объёмные рельефы находится напротив друг друга и течи металла будет недостаточно для заполнения углублёний штемпеля (тут правда и толщина заготовки и сила удара имет значение).

.... и тд.

Есть еще разные "причины" ...всё это имеет (иногда) значение в оценке состояния монет и в определение подлинности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

astrapage.ru