Макукины (вопросы и ответы)

[photosnowmaker 260]

В этой теме предлагаю поговорить о макукинах, ну и наверное не возбраняется на тему чеканки Испании и её колоний XVI-XVIII веков.

Тема малоосвещенная, в русскоязычном сегменте точно, думаю есть масса вопросов, быть может и масса компетентных ответов от посвященных коллег и единомышленников. В любом случае определились, что тема интересная и нужная, посмотрим, как будет развиваться. Спасибо.

З.Ы. предлагаю, ради интереса оценить прикрепленный материал. =)

[genosse 661]

     Макукинами не интересуюсь, но дискуссию о испанском колониальном чекане XVIII века с удовольствием поддержу.

[Глебглебыч 73]

5 часов назад, photosnowmaker сказал:

 на тему чеканки Испании и её колоний XVI-XVIII веков.

 

Один коллега просил поинтересоваться: А что вы можете сказать за Миланское герцогство? И Неаполитанское королевство?

[DJK1965 18 323]

Давайте для Милана и Неаполя отдельную тему откроем. Если нужно.

Просто если мы в эту тему навалим сторонних сообщений, то она изначально пойдет наперекосяк. Это будет обидно, потому что у нас появились действительно знающие люди в крайне непростой теме макукинов. Пусть они тут свои беседы ведут.

 

 

[Ростовский 2 037]

чеканка Потоси  / 1598- 1621 год / 

ensayadores-de-potosi-durante-el-reinado-de-felipe-iii-version-en-espac3b1ol.pdf

[Ростовский 2 037]

А для чеканки роялистов здесь найдётся место ?

 

период интересный 

но мало кому у нас 

известный 

и 

вещи там есть достойный внимания 

 

 

[photosnowmaker 260]

Собственно, не могу до конца разобраться что за загадочный термин такой - макукин.

Взять ту же Википедию, где пишется следующее:

 

Макукин, макукина (исп. Macuquina, от араб. «макук» — «неправильный») — название  серебряной мексиканской  монеты, соответствующей, в общих чертах, весовому стандарту и содержанию металла европейскому талеру, но не соответствующей талеру по форме и качеству чеканки из-за примитивной технологии изготовления. При поступлении макукинов на европейские монетные дворы, имея высокую степень содержания серебра, они переплавлялись и перечеканивались в полноценные талеры.

 

Ну пока ладно, мексиканской, так мексиканской.

Читаем далее:

 

Общая характеристика и период чеканки макукинов

Первоначально термином «макукин» обозначался наиболее распространенный номинал монеты — 8 реалов, соответствующий европейскому талеру. В современной нумизматике под «макукином» понимаются также более мелкие номиналы, достоинством в 1, 2, 4 и 8 реалов чеканенные в Южной Америке под руководством испанцев, имеющие «неправильную» форму.

 

Полреала можно простить…

Ага, уже в Южной Америке, география сместилась.

Читаем далее:

 

Чекан макукинов начался в Новом Свете в годы правления короля Филиппа II Испанского (1556—1598).

 

Наконец-то

Теперь география расширилась.

И появились временные данные.

 

Макукины изготавливались с 1572 по 1732 год. В испанской Америке макукин оставался в обращении до 70-х годов XVIII века, когда, согласно указу Карла III (1759—1788), они были изъяты из обращения.

 

В общем снова вопросы…

До чеканки макукинов в метрополии так и не дошел.

Может это и не макукины вовсе…..

А может сицилийские тари больше макукины, чем идеально круглые монеты в первом посте.

Понятно, что Вики тот еще источник, готов ознакомится с более компетентным =)

[genosse 661]

    Термин "макукин" я кажется только в русскоязычных источниках видел (хотя может быть ещё в испаноязычных его используют?).

В англоязычных то что мы называем "макукин" всегда называют "cob".

   Вот интересный пример по терминологии из книги "A Monograph of the Silver Dollar..." автор J.L.Riddell издание 1845 года.

То что мы называем "пиллар-доллар" (Pillar dollar) в ней названо Globe dollar, а то что мы называем Bust dollar как раз называют Pillar dollar.

  Причем обратите внимание - это не книга для нумизматов, показаны находящиеся в обращении в США латиноамериканские монеты с соответствующим курсом в долларах, фунтах и франках.

 

[Brios 6 687]

36 минут назад, genosse сказал:

   латиноамериканские монеты 

 

Мне кажется именно с этого и надо начинать определение этих монет, потому как остальное:

1 час назад, photosnowmaker сказал:

1. соответствующей, в общих чертах, весовому стандарту и содержанию металла европейскому талеру,

2. но не соответствующей талеру по форме и качеству чеканки из-за примитивной технологии изготовления.

3. высокую степень содержания серебра,

4. они переплавлялись и перечеканивались в полноценные талеры.

5.под «макукином» понимаются также более мелкие номиналы, достоинством в 1, 2, 4 и 8 реалов

Я просил коллегу не просто так задать вопрос о Испанской Италии и DJ абсолютно правильно отсек эту тему

Отсталость происпанских  МД и небрежность чеканки была на большей части империи.

Взять хоть к примеру эти 10 реалов мд Кальяри. По остальным пунктам этого определения она абсолютно подходит под определение макукинов, но по моему мнению макукином названа быть не может

Хотя пункты все выполнены https://www.acsearch.info/search.html?id=342292

1. Вес 27 грамм

2. форма еще та

3. Вполне себе хорошее серебро

4. Да, их переплавляли потом

5. 10 реалов

Да и испанцы, Филипп 4й

 

[genosse 661]

    Я честно говоря стараюсь избегать участия в бурных обсуждениях о правильности применяемых названий монет)))) Просто научен горьким опытом о бразильских 960 рейс, которые и 960 реалов одновременно.

  Мне интереснее какой термин использовали в документах тех лет? Мне только Peso пока встречалось.

[genosse 661]

     У меня информационный материал в основном по 19 веку, но в статье о колумбийской чеканке нашел интересный приказ Государства Кундинамарка от 1814 года  об изъятии из обращения макукинов и начале чеканке монет с гуртом (т.н. тип "china" с головой индеанки и плодом граната). Макукины из приказа это не старинные монеты, а грубая чеканка роялистами и повстанцами, из реквизированного у населения серебра, эрзац монет для текущих нужд армии.

    Возникло предположение - а не появился ли термин "макукин" в 1730-ые годы, как признак монет ручной чеканки по технологии hornilas в отличии от новых гурченных монет отчеканенных в винтовом прессе по технологии fielatura?

[photosnowmaker 260]

В 23.06.2020 в 20:22, Brios сказал:

В 23.06.2020 в 19:31, genosse сказал:

  латиноамериканские монеты 

 

Мне кажется именно с этого и надо начинать определение этих монет

Это бы было так, если бы в метрополии не чеканили такие же монеты.

5 часов назад, genosse сказал:

Макукины из приказа это не старинные монеты, а грубая чеканка роялистами и повстанцами, из реквизированного у населения серебра, эрзац монет для текущих нужд армии.

Посмотреть бы на этот материал ) Но как бы больше не запутаться.

Самый молодой макукин который я нашел 1773 года.

2 Реала монетного двора Потоси, чеканились параллельно с пилларами?

 

23 часа назад, Случайный прохожий сказал:

У меня большая просьба, если что-то копируете, то копируйте нормально. С этими гуляющими шрифтами и карнавальной раскраской Ваше сочинение больше похоже на рекламный постер, чем на что-то серьёзное.

Игрался с форматированием пытаясь отделить мои мысли от цитируемых со стороннего ресурса. Видимо получилось не то, что задумывалось, а редактировать к сожалению возможности не имею.

[genosse 661]

     К сожалению, как я понимаю, серебряных  макукинов чеканки Войны за независимость не сохранилось. Серебро в Новой Гранаде/Колумбии - это всегда побочный металл при добыче золота. В колониальный период основная часть серебряной монеты для обращения ввозилась из Мексики. Поэтому источник металла во время катаклизмов гражданской войны только серебряный лом изъятый у населения, Макукины затем стали сырьем для республиканской серебряной монеты.

   Главное - в приказе озвучено, что макукины, в виду отсутствия накатанного гурта, обрезаются и становятся причиной дестабилизации денежного обращения полноценной и полновесной монеты.

    А в Верхнем Перу/Боливии в 1767-70 был период чеканки pillar-dollar, потом до 1773 года опять вернулись к чеканке макукинов. C 1773 г. перешли к чеканке bust-dollar.

    

[genosse 661]

    Про то, что не сохранилось макукинов роялистов и повстанцев в Новой Гранаде наверно не совсем правильно выразился. Вот такие образцы из генерал-капитанства Венесуэла. Даты "фантазийные".

[photosnowmaker 260]

В 24.06.2020 в 16:31, genosse сказал:

Возникло предположение - а не появился ли термин "макукин" в 1730-ые годы, как признак монет ручной чеканки по технологии hornilas в отличии от новых гурченных монет отчеканенных в винтовом прессе по технологии fielatura?

Докопался до еще одной версии происхождения термина "макукин", это немного приближает меня к цели) Пока что источники довольно таки современные. Кадр из док.фильма Makuquina "historia de una moneda" доступен на youtube

Испанским не владею тем более на слух =( Гугл помог перевести печатный текст: История повествует о том, что в колониальную эпоху Потоси, аборигены Чаркоса с любопытством наблюдали за испанцами, как кусочек серебра после удара по нему, стал чем то ценным и значимым. Они назвали его makkaquna, что на языке кечуа значит "битый"в конце концов термин вошел в испанский язык как "Makuquina"

И еще один фрагмент из брошюры Museo Numismático del Perú en Lima

Где обозначено примерно тоже самое: 

Цитата

A estas monedas se les
conoce con el nombre de “macuquinas”, palabra que al parecer proviene del
quechua makkakuna (las golpeadas).

Машинный перевод: Эти монеты
известный под названием "макухины", слово, которое, очевидно, происходит от
Кечуа Маккакуна (побитые).

[genosse 661]

15 минут назад, photosnowmaker сказал:

  Они назвали его makkaquna, что на языке кечуа значит "битый"в конце концов термин вошел в испанский язык как "Makuquina"

 

    То есть арабы тут не причем получается?)))))

Тут вот какие сразу вопросы возникают - "макукин" термин который применялся только к монетам отчеканенным в Потоси? А если в Мехико, то жители Новой Испании их в 16 веке как то по другому называли? Или это обобщающий термин которым пользовались испанцы в метрополии ко всем монетам поступавшим из Нового Света?

Думаю все же свет на возникновение термина может пролить лишь текст документа 16-18 веков, где бы он применялся.

    По английскому cob кстати нашел информацию, что термин произошел от испанского cabo - "конец" (слитка, бруска) от которого отрубали заготовку для монеты.

   

[genosse 661]

    По английскому термину cob, вот такой британский справочник по денежному обращению и торговле различных стран, вроде 1707 года издания.

Испанские 8 реалов названы piaster и далее cobb

[Brios 6 687]

Вам довесок к серебру

 

[genosse 661]

    "Смешались люди, кони..."

Наверно более правильно к таким медным монетам применять термин "hammered coins", а не "макукины".

И тогда уж лучше золотые "дублоны" для примера показывать - они более "макукинистые" чем эти медные "псевдомакукины"))))))

 

[Brios 6 687]

1 час назад, genosse сказал:

    "Смешались люди, кони..."

Наверно более правильно к таким медным монетам применять термин "hammered coins", а не "макукины".

И тогда уж лучше золотые "дублоны" для примера показывать - они более "макукинистые" чем эти медные "псевдомакукины"))))))

 

 

Они к ним другое придумали

 Spanish Copper "Pirate" Coins
Dating from the 1400's to 1700's. Worn examples, but each with some visible detail. Comes with basic attribution.

[genosse 661]

    Под определение "пиратские" и pillar-dollars попадают.

Так окончательно запутаемся, тем более не то что с местом изготовления не можем разобраться, но даже с монетным металлом.

    Не уверен, что можно проводить прямую аналогию с испанским, но английский термин cob, судя по показанному мною британскому справочнику 1707 г., на тот момент применялся лишь к серебряным монетам. Золотые названы pistole. Хотя в современном английском cob и золотая и серебряная монета, что согласуется с объяснением происхождения слова от испанского cabo - "конец" слитка, т.е. с методом изготовления.

   

[photosnowmaker 260]

2 часа назад, genosse сказал:

т.е. с методом изготовления.

Вот и я уже склоняюсь к мысли, что как макукин, так и cob (синонимы ли?) термины относящиеся к технологии производства в первую очередь, а потом уже к форме, металлу, номиналу, месту и т.д. Осталось разобраться чем эта технология отличается от чеканки тех же монет "Early и Late Series" или реалов католических королей к примеру. Думаю @Greyhorse знает ответ 

  

4 часа назад, Brios сказал:

Spanish Copper "Pirate" Coins
Dating from the 1400's to 1700's. Worn examples, but each with some visible detail. Comes with basic attribution.

В этой куче вероятнее всего нет медях чеканенных в Новом свете 
 

5 часов назад, genosse сказал:

И тогда уж лучше золотые "дублоны" для примера показывать - они более "макукинистые" чем эти медные "псевдомакукины"))))))

[genosse 661]

   Так как я в ранней латиноамериканской и испанской чеканке сильно "плаваю", то пусть меня поправят, но кажется на том же мондворе Мехико тип "Carlos & Joanna"  до середины 16 века это все же не "макукин". А "макукины" там появились после увеличения объемов производства и сокращения затрат на "красивость" с середины 16 века. Так же и в метрополии до 1588 года как минимум вполне себе "талеры" чеканили, а после по провинциальным мондворам появились "макукины".

[viddsid 298]

В 27 июня 2020 г. в 06:54, genosse сказал:

Наверно более правильно к таким медным монетам применять термин "hammered coins"

англичане этот термин применяют пообще ко всем своим монетам до машинного чекана, а там как раз в основном серебро. Я бы  "hammered coins" к испанской чеканке Нового Света вообще бы не применял. У меня вообще четкая ассоциация  - если я вижу "hammered coins" - это Англия до Карла II 
 

[Ростовский 2 037]

В 24.06.2020 в 16:29, genosse сказал:

    Про то, что не сохранилось макукинов роялистов и повстанцев в Новой Гранаде наверно не совсем правильно выразился. Вот такие образцы из генерал-капитанства Венесуэла. Даты "фантазийные".

 

роялисты 

провинция Маракаибо , Венесуэла

двух-реаловые монеты чеканки 1813 года 

из за формы наверший геркулесовых столбов получили название Lanza  / к о п ь я  / de Maracaibo