Пруссия, 20 марок 1872. Определение подлинности и оценка

[Vlada3 13]

Добрый вечер, господа и дамы. Интересуют ваши мнения о подлинности монеты. Хотела бы также узнать ее цену, частая или нет?

Вес - 7,93гр., фото в солнечный день.

[Vlada3 13]

[Марк70 3 408]

Видится подлинной. Рядовая монета в обычном, для неё, состоянии. Цена лома.

[sova159 6 496]

По мне подлинная (по фото) ..

Ганновер, Германия, чуть пореже, чем А и С, но, некритично ...

Такие - ЦМ + немного, как инвестиционные ...(состояние сохранности).

[Vlada3 13]

Благодарю за оценку.

[Инженер-Нанотехнолог 208]

В Сети имеется следующее сообщение http://www.falcoin.se/falska-20-kronor-1884-och-1898/.

Привел имеющуюся там картинку, если у кого-то не откроется ссылка.
Суть сообщения. 
В 1978 в Стокгольме полиция накрыла шайку торговцев фальшивыми произведениями Шагала и Пикассо.  
Понятно, что к деятельности членов шайки проявили повышенное внимание и выяснили, 
они приторговывали также и золотыми монетами. 
Конкретно, шведскими 20Kr. Собственно нумизматического интереса не представляющими. 
Они тоже оказались фальшивыми. И очень неплохо сделанными.

Поначалу эксперты вообще характеризовали их как подлинные. Ну, только чуть не тем был вес. 8,95г вместо 8,96г.  
Но далее химический анализ показал и меньшее содержание золота. 89,5% вместо 90%. 
А еще установили, что у всех найденных монет, в том числе разных годов 1884 и 1898, реверс одно штемпельный. 
В сообщении описаны его особенности. Наличие в определенных местах мелких дефектиков, видимых при увеличении.
Наконец, каким-то образом смогли установить и ориентировочное место нахождения мастерской по их изготовлению. Где-то в Бейруте.
Тогда кроме шведских 20Kr 1884 и 1898 обнаружили и фальшивые норвежские 20Kr 1877. 
Решением суда монеты конфисковали и на реверсе выбили FALSKT. 
Вот такое сообщение. 

то из него можно заключить?

Для всех упомянутых в сообщении монет указанные годы вполне себе рядовые. Не редкие. 
Тогда, при названных отклонениях от эталонных параметров, производить такие фальшивки, вроде бы, нет смысла. 
Но производили же. Значит, была выгода. Видимо, за счет большого общего объема продукции. 
Далее. Сомнительно, что бейрутские фальшивомонетчики работали исключительно по скандинавскому региону. 
Естественнее предположить следующее. 
Попались сбытчики в Стокгольме. И там реализовывался лишь тот материал из некоего ассортимента, 
который был наиболее привлекателен именно для местных. 
Полный же ассортимент производимого в той мастерской, разумеется, мне не известен.  

И возникает вопрос.

С учетом данного сообщения, можно ли вообще уверенно судить о подлинности золотых монет временного периода, 
к которому, в частности, относится представленная прусская монета ?

 

С уважением.   

[sova159 6 496]

1 час назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

 

то из него можно заключить?

 

 

  

 

Мне бы больше понравилась версия ...с легализацией продажи золота.

Продать золото песком труднее, чем монетами ...да и изготовление их (монет) дороже указанного вами несоответствия веса и пробы...

На своей версии - не настаиваю.

С уважением.

[prorab 558]

Для легализации проще слитки лепить. А еще лучше украшательства.

[gvele 16 603]

Слитки сложно продать.

А ювелирку с целью инвестиций ни один нормальный человек покупать не станет.

Тут по телевизору показали, некоторые девицы из шоу бизнеса прилично вложились в блестяшки, а теперь им дают 30 - 40% от уплаченного ними.

Причём это - максимум!

А с монетами всё намного проще.

[Long_Piter 69]

Согласен с предыдущими высказываниями. Скорее всего - легализация золота и его беспошлинный ввоз в Европу.

Поэтому форма - шведские кроны.

Насколько я понимаю, производство неродных соверенов на ближнем востоке распространенное явление (притом, частенько с недовесом/уменьшенной пробой).

Кто-то решил вместо соверенов кроны сделать...

[Марк70 3 408]

Как правило, фальшивые золотые монеты масовых выпусков можно без особого труда отличить от подлинных. А то, что эксперты не сразу определили, скорее всего, говорит о квалификации этих экспертов. Когда фуфлоторговец из Молдовы ездил по Германии и продавал фальшивые пятерки "курочки", наверно почти все аукционы у него отоварились, а потом выставили их у себя на продажу.

Немецкие 10 и 20 марок легко отличить, сравнивая гурты. С пятерками уже все сложнее. Также фактура поверхности, качество прочекана, более жёлтый цвет металла. Бывают мелкие отличия в деталях. Про вес и пробу не пишу, т.к. обычно пользуюсь только визуальными методами. 

[Vlada3 13]

6 часов назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

В Сети имеется следующее сообщение http://www.falcoin.se/falska-20-kronor-1884-och-1898/.

 

Уважаемый господин, я попросила мнение, а не квест.

Вы считаете, что эти 20 марок подделка? Вам не нравится вес?

[sova159 6 496]

10 минут назад, Vlada3 сказал:

Уважаемый господин, я попросила мнение, а не квест.

Вы считаете, что эти 20 марок подделка? Вам не нравится вес?

У нас свободное общение (пока) и он просто поделился своими знаниями ...правда, достаточно известными ...

По монете высказались выше ...

Компенсация от меня - 

А так, привыкайте ....будьте как дома.

 

 

[Vlada3 13]

41 минуту назад, sova159 сказал:

Компенсация от меня - 

 

Тогда 

[Инженер-Нанотехнолог 208]

16 часов назад, Vlada3 сказал:

Уважаемый господин, я попросила мнение, а не квест.

Вы считаете, что эти 20 марок подделка? Вам не нравится вес?

Уважаемая госпожа Vlada3! 
Главная цель моего поста (квеста) состояла, если хотите, в предостережении, что среди обилия золотых монет, предлагаемых на аукционах и др., 
крутится множество таких вот изделий из Бейрута. И вес их может быть очень близок к оригиналу. И даже совпадать.

 

17 часов назад, Марк70 сказал:

Как правило, фальшивые золотые монеты масовых выпусков можно без особого труда отличить от подлинных. А то, что эксперты не сразу определили, скорее всего, говорит о квалификации этих экспертов. Когда фуфлоторговец из Молдовы ездил по Германии и продавал фальшивые пятерки "курочки", наверно почти все аукционы у него отоварились, а потом выставили их у себя на продажу.

Немецкие 10 и 20 марок легко отличить, сравнивая гурты. С пятерками уже все сложнее. Также фактура поверхности, качество прочекана, более жёлтый цвет металла. Бывают мелкие отличия в деталях. Про вес и пробу не пишу, т.к. обычно пользуюсь только визуальными методами. 

Фуфлоторговцем из Молдовы  подтверждается, что "бейрутовских" изделий реально много. И при том, видимо, разного качества.
Не мне, конечно, рассуждать о качестве тех или иных экспертиз. 
Но, если Вы, Марк70, легко выделяете изделия этого фуфлоторговца из Молдовы, то в отношении тех изделий, о которых мой квест, полагаю, все сложнее. 
Замечу, что среди экспертов, поначалу характеризовавших эти изделия как подлинные монеты, был Yngve Almer.
Один из авторов известнейших шведских каталогов 
Ahlström B, Almer Y. och Hemmingsson B: Sveriges mynt 1521-1977. 
Ahlström B, Almer Y. och Jonsson K: Sveriges besittningsmynt 1561-1878.
Вот уж не могу представить, что он не разбирался в шведских монетах.
Подозреваю, если бы злоумышленники не попались на другом деле, эти изделия и до сих пор считались бы подлинными.

 

21 час назад, sova159 сказал:

...Продать золото песком труднее, чем монетами ....

Вот это, скорее всего, верная идея.  Мне в голову она как-то не пришла. А можно при этом еще и подмухлевывать с параметрами.
Но полагаю, что изделия бейрутовцев были не только шведские и норвежские, но охватывали более широкую географию. Те же соверены, например.

 

В завершение.
Уважаемая госпожа Vlada3! 
Чувствую, что своим постом (квестом) вызвал у Вас какое-то раздражение. Огорчен этим.
Обещаю, что некий Инженер-Нанотехнолог ни в одном Вашем посте впредь не проявится.
А если Вам монета нравится, значит, как там в песенке: "Золото, как всегда, манит нас!"

 

С уважением.

 

[Марк70 3 408]

Ув. Инженер-Нанотехнолог, иметь "набитый" глаз, это немного другое. Для этого нужно пропустить через свои руки некоторое количество монет. Тогда фальшивая сразу бросается в глаза. Не нужны взвешивания, сравнения и анализ металла. Не всегда, конечно, но рядовое золото, как бы хорошо оно не было сделано, вживую довольно легко отличимо. А частенько и по фото. 

[Инженер-Нанотехнолог 208]

Пропустил ли тот же Almer через свои руки нужное количество подобных монет, чтобы с ходу отсеивать фальшивые?
А вполне возможно, что нет. Материал с около нулевой нумизматической составляющей ему, вероятно, был просто не интересен.
Химический анализ и пр., по-видимому, были затребованы судом. Для обеспечения объективности своего решения.
И все же думаю, уважаемый Mark70, данный случай относится именно к той части Вашего утверждения, которую я выделил.

В 01.06.2020 в 13:21, Марк70 сказал:

....Не всегда, конечно, но рядовое золото, как бы хорошо оно не было сделано, вживую довольно легко отличимо. А частенько и по фото. 

Наконец, признаюсь в отношении себя. 
Без знания пред истории, по данному фото монеты мыслей о ее фальшивости у меня бы не возникло.

 

С уважением. 

[gvele 16 603]

Есть люди, которые чувствуют не подлинные монеты просто на уровне интуиции. Они и сами не могут объяснить, как они это делают. При этом они не всегда даже видели много подобных монет.

Я вот одного такого человека знал.

[нахалёнок 7 512]

1 час назад, gvele сказал:

Я вот одного такого человека знал.

это не тот, что взглядом давал прикурить и мысли угадывал с 18 метров?

[gvele 16 603]

Миш, когда я его знал, ты, наверное, ещё в школу не ходил...

Анатолий Иванович, был такой мужчина в годах.

Потом у него умерла жена и он вдруг начал выпивать...

Стал продавать свои монеты, сначала - задорого, а потом - чуть ли не за "скока дадут".

А позже и совсем перестал ходить в клуб.

Всё это где - то примерно 1980 год, плюс минус пара лет.