Теоретический вопрос

[нахалёнок 7 497]

Что могло называться "литовские копейки"? В 1675 году за 50 этих копеек полдеревни куплено было!

[soveren 6]

Золотая чешуя Владислава Жигомонтовича?

[ed1 2 263]

Как в документе написано ?Литовские копейки или так ,пример. За 50 коп грошей литовских.Считали так копа =60 грошей.

Изменено 26 фев 2020, 19:00:14 пользователем ed1

[har11em 345]

Михаил Геннадьевич,полдеревни-сколько дворов и душ? Три двора-уже деревня.Полторак,вроде бы,приравнивался к копейке

[DJK1965 18 353]

Что за источник, какой полный текст и есть ли скан оригинала?

Надо понимать, что обсуждается.

[нахалёнок 7 497]

написано "50 копеек литовских"

деревня. а кто её знает какая она была в 1675 годе. в 1782 годе было 150 мужеска и женскага полу

[нахалёнок 7 497]

10 минут назад, DJK1965 сказал:

Надо понимать, что обсуждается.

а толку с него? вот текст. я так понимаю 2 или 3 строка сверху

но в квалификации переводчика не сомневаюсь

[DJK1965 18 353]

Переводчик может сам текст прописать в оригинальной версии?

Что именно написано?

А пока мне вариант Эдуарда нравится о копе, как счетной единице.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Копа_(единица_счёта)

[нахалёнок 7 497]

ща напишу ему

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

26 минут назад, DJK1965 сказал:

А пока мне вариант Эдуарда нравится о копе, как счетной единице.

 

Мне тоже.

[нахалёнок 7 497]

если принять этот вариант то эти 50 копеек это что?в талерах, в ефимках там...

 

[har11em 345]

1 копа=60 литовским грошам=2 талерам.Итого 100 талеров выходит,наверное

[ed1 2 263]

1) Стародубский еврей Ирша купил себе на Десятухской ярмарке коня у жителя г. Ромны Михаила Андреевича Середенка . Конь был приобретен за 15 коп[27.с.20]. Нужно отметить, что измерение денег копами (счетными денежными единицами ) в конце XVII в. было анахронизмом. Во второй пол. XVII в. 1 копа = 60 литовских грошей, а соответственно 1 талер = 1,5 копы. Таким образом, Ирша купил коня за 10 талеров (что было довольно дорого по тем временам

[AVION 2 286]

12 минут назад, нахалёнок сказал:

если принять этот вариант то эти 50 копеек это что?в талерах, в ефимках там...

 

ПравадырЪ, те ж сказали, копа - это счётное понятие, то есть 60, денежных единиц. Изначально оно употреблялось применительно к пражским грошам, и соответствовало гривне серебра. С течением времени и порчей монеты содержание серебра ессно уменьшалось, но копа - это всё равно 60.

У Гашека даже есть упоминание, в "Как черти ограбили монастырь святого Фомы", как брат настоятель отсчитывает келарю Пробусу деньги для закупок

Так шта если это 50 коп грошей, что скорее всего, а твой переводчик возможно воспринял слово коп - как сокращенное коп., копеек, то это 1500 грошей скорее всего. Тем более, что в РП грош был не только монетой, но и счётной единицей, то есть эквивалентом сколько то серебра.

Учитывая, что это уже времена Собесского, а при нём гроши не выпускались, ни литовские ни коронные (а литовские монеты,как таковые, вообще), а номиналы начиная с трояка, то считай шо это 500 трояков, коронных. Качество серебра там не ахти, то есть реального серебра там в лучшем случае половина, вес их примем в среднем пусть даже за 2 грамма, то есть кило. От кило отнимем половину, остаётся условно 500 грамм серебра, по максимуму. Посчитай скока из этого количества серебра могли начеканить копеек в Москве, и будет тебе цена.

Ну или в талерах, 20 талеров, по максимуму. Если принять талер как эквивалент рубля, то соответственно 20рэ. 20рэ на те времена-это серьёзные деньги, за них полдеревни, размеры которой не известны, точно можно было купить.

Жалованье рядовых стрельцов на то время составляло рублей 5 в год, от и прикинь.

 

Если же взять конкретно литовские гроши, то последний раз они массово чеканились при Сиге 3м, и это монеты весом в 1 грамм, теоретически, пр 250й-300й пробе, то есть там серебра и так далее - можешь посчитать сам - те же 500 грамм, по максимуму.

[AVION 2 286]

22 минуты назад, ed1 сказал:

1) Стародубский еврей Ирша купил себе на Десятухской ярмарке коня у жителя г. Ромны Михаила Андреевича Середенка . Конь был приобретен за 15 коп[27.с.20]. Нужно отметить, что измерение денег копами (счетными денежными единицами ) в конце XVII в. было анахронизмом. Во второй пол. XVII в. 1 копа = 60 литовских грошей, а соответственно 1 талер = 1,5 копы. Таким образом, Ирша купил коня за 10 талеров (что было довольно дорого по тем временам

Не забывайте, что анахронизмом оно может и было, но поближе к культурным центрам того времени тасзать. Провинциальная же среда, и особенно сельская/деревенская, изначально и во все времена гораздо более традиционна и консервативна. А то вэкээловско задрыпье о котором нам постоянно вещает ПастырЪ, навряд относилось к передовым очагам цивилизации в то время. И писец навряд был графом-бароном с дипломом Сорбонны или Гёттингена, и пользовался скорее всего тем же языком, которым пользовались окружающее его простонародье, поэтому вполне мог написать про копы именно как счётные единицы, потерявшие к тому времени всякую привязку к конкретному наполнению в виде реальных курсов дензнаков, но отражающие их количественную составляющую.

Ещё даже через сто с лишним лет Иван Котляревский , несомненно хорошо образованный по меркам своего времени человек, в своей "Энеиде", употребляет этот термин.

А поскольку писал он её как бурлеск/гротеск, то использовал для этого современный ему народный язык, который был на слуху. И в этом плане пейзанское вокругполтавское задрыпье мало чем отличалось от такового же уже упомянутого вэкээловского.

Еней кричить, що  —  „я Нептуну
„Півкопи грошей в руку суну,
„Аби на морі штурм утих.“

Нептун іздавна був дряпічка:
Почув Енеїв голосок,
Шатнувся зараз із запічка:
Півкопи для його кусок!...

Так что то, что для Варшавы или даже Вильны анахронизм, для какого то Себежа, или чё там у Пастыря, - суровая действительность

На истину не претендую, но как то так.

Ну а кони, они вседа ценились, особенно тада, за иных и сотни и тысячи талеров отваливали, и в золотом эквиваленте и в деревневом тоже. Хто его знает какого он там коня покупал. Мож за такого 10 талеров - это ещё и дёшево было.

 

[нахалёнок 7 497]

короче от 20 до 100 таллеров... некислый разброс. стародуб... может этот Ирша был знаком с моим родичем... была ветка переселенцев. писаны казаками

ну ждём ответа переводчика

[нахалёнок 7 497]

kureney там вроде как читается. он перевёл как копеек.

[AVION 2 286]

3 часа назад, нахалёнок сказал:

короче от 20 до 100 таллеров... некислый разброс. стародуб... может этот Ирша был знаком с моим родичем... была ветка переселенцев. писаны казаками

ну ждём ответа переводчика

ну я там трошки лопухнулся в расчётах, я сразу половину откинул в отходы, на лигатуру тасзать, и забыл

так шо от оставшейся половины ещё располовинил

реально там всё треба умножить на 2, как показатель максимума, и настоящие значения будут скорее всего как раз между 500 и 1000 

но сути это не меняет, то есть в результате там будет до 40 талеров по максимуму, никакой сотки там не будет

всё равно шо 20 шо 40 - серьёзная сумма, столько жалованья в год получали высшие офицеры полков "нового строя" уровня полковников при Алексее Михайловиче

если воспользоваться данными приведёнными выше  уважаемым Эдуардом, то есть "1 талер = 1,5 копы"

то 50 коп - это каr раз будет 33 с третью талера, то есть чётко вписывается в указанный максимум, и сумму в 30-35 талеров можно считать реальной

 

 

[нахалёнок 7 497]

как КУПА точно прочесть нельзя

[нахалёнок 7 497]

проф. переводчик дал такое

Цитата

Иван, Григорий и Малафей, в линии поданной показанные, половину Мехова (? можно по разному прочитать название) за 50 коп литовских (1 копа = 60 грошей) навечно от Ц(Т)ябулов в 1675 году мая 5 дня купили...

 

[ДЗ 41]

22 часа назад, ed1 сказал:

Считали так копа =60 грошей.

В документах тех времен иногда встречается ещё одно счетное понятие: "рубль грошей" = 100 грошей.

 

[нахалёнок 7 497]

это в московии или в вкл?

[ДЗ 41]

В Речи Посполитой.

 

[нахалёнок 7 497]

таак. ВКЛ=РП

что скажет шановно панство?

[ДЗ 41]

РП=ВКЛ+Корона