5 рублей 1988 "Новгород", "Пруф". Непонятный реверс

[iff 10 171]

Нашёл такую монету, не понял какой реверс. Не совпадает ни с одним из пяти мне известных. Какие будут мнения, что это?

Монета в запайке, сканы через плёнку.

 

[AVION 2 286]

Бог его знает о чём идёт речь, единственное примечательное, что я там вижу - это повреждение штемпеля слева от фонаря, вертикальное, над кроной.

Видимо царапинка была, которая потом оставила соответственно эту линию, поскольку она видится выпуклой вроде как 

Если речь о чём то другом, о каких то новых мегапиксельных различиях, то прошу пардону. 

[слава 163 31]

По моему слева от фоняря над кроной возвышается колона,в каком то катологе я видел описание

[RYLNK 1 089]

Осмелюсь предположить что вопрос Павла связан с тем что данный реверс имеет не чёткий орнамент столба, как следствие относится к 4 разновидностям "Б". Но в "Б" вариант без ветви между стволами только два это "Б1" и "Б2" , однако на них он не похож ни срезом, ни формой просветов между стволами. 

[minrich 1 517]

Приветствую. Это фонарь периметра, кмк.

[Батя-Мановар 1 016]

Это обычный, который самый "безветочный", только сильно перешлифованный.

 

[iff 10 171]

2 часа назад, RYLNK сказал:

Осмелюсь предположить что вопрос Павла связан с тем что данный реверс имеет не чёткий орнамент столба, как следствие относится к 4 разновидностям "Б". Но в "Б" вариант без ветви между стволами только два это "Б1" и "Б2" , однако на них он не похож ни срезом, ни формой просветов между стволами. 

Да, именно это я имел ввиду.

[iff 10 171]

2 часа назад, Батя-Мановар сказал:

Это обычный, который самый "безветочный", только сильно перешлифованный.

 

Спасибо за профессиональное мнение!

Я тоже так подумал сначала, только вот тогда хотелось бы следущее обсудить.

На мой взгляд, если этот показанный мною реверс считать перешлифованным вариантом Б1, то почему бы ровно на том же основании не считать Б4 перешлифованным вариантом от Б3? Ведь эти две пары между собою соотносятся одинаково. Тем не менее Б4 выделен отдельно от Б3, а этот мой не выделен отдельно от Б1 пока что.

Изменено 7 фев 2020, 08:58:48 пользователем iff

[iff 10 171]

3 часа назад, слава 163 сказал:

По моему слева от фоняря над кроной возвышается колона,в каком то катологе я видел описание

Это не колонна, а царапина на плёнке. На монете в этом месте ничего нет. Я подвигал монету и царапина ушла в другое место.

[Батя-Мановар 1 016]

24 минуты назад, iff сказал:

Спасибо за профессиональное мнение!

Я тоже так подумал сначала, только вот тогда хотелось бы следущее обсудить.

На мой взгляд, если этот показанный мною реверс считать перешлифованным вариантом Б1, то почему бы ровно на том же основании не считать Б4 перешлифованным вариантом от Б3? Ведь эти две пары между собою соотносятся одинаково. Тем не менее Б4 выделен отдельно от Б3, а этот мой не выделен отдельно от Б1 пока что.

Ну, как минимум, потому, что один перешлифовкой из второго просто не получится.

Ладно, забегу чуть впереди паровоза, открою страницу моей недоделки, дабы часть картинок не искать.

Мой взгляд на классификацию реверсов Новгорода на сегодня несколько отличается от концепции "А и 4 Б-шки", в той части, что она не учитывает нюанс, что различия в группе реверсов с нечёткими столбами присутствуют не только в растительности справа, но и в растительности слева. 

http://www.escande.ru/catalogue/yubilejnye-i-pamyatnye-monety-1965-1996/5-rublej-1987-1993/5r-1988

И у реверса В кусты слева отличаются от таковых у Б1, Б2 и Г.

Чисто гипотетически, если сильно подшлифовать Б1 или Б2, то оно будет выглядеть как раз примерно как на Г, только от этого справа ветка не вырастет и прорезь в кроне не появится. А В-шка не получится, ибо там гравировка прорезей другая.

И, если присмотреться к первопричинному месту, то на В рельеф кроны (в том месте, где у Г прорезь) сильно выше поля, и до уровня поля просто не сошлифуется.

Да и надо сказать, что В и Г, также сильно перешлифованные, как показанный в начале темы Б1, тоже бывают, и основные различия у них сохраняются (как "справа", так и "слева").
Вечером, если найду, покажу В-шку также сильно перешлифованную.

[iff 10 171]

47 минут назад, Батя-Мановар сказал:

Чисто гипотетически, если сильно подшлифовать Б1 или Б2, то оно будет выглядеть как раз примерно как на Г, только от этого справа ветка не вырастет и прорезь в кроне не появится. А В-шка не получится, ибо там гравировка прорезей другая.

И, если присмотреться к первопричинному месту, то на В рельеф кроны (в том месте, где у Г прорезь) сильно выше поля, и до уровня поля просто не сошлифуется.

 

В принципе понятно, спасибо!

Но вот остаётся недопонимание по этим двум абзацам.

1. Я имел ввиду не шлифовку Б1 (или Б2) из которой не получится Г (именно потому, что "справа ветка не вырастет"), а шлифовку Б1 из которой получился (согласно вашему же первому посту в теме) мой вариант.

2. Насчёт того, что якобы "прорезь в кроне не появится" (при шлифовке) пока не могу согласиться, и вот почему: взяв в руки Б1 (и Б2 тоже), а также В, вижу, что углубление в этом месте, соответствующем месту прорези в Г, значительное, по сравнению с окружающим рельефом и предполагаю, что прорезь там могла появится в результате шлифовки. А это, на мой взгляд, ключевой вопрос о том, считать ли все с тонкими ветками самостоятельными вариантами или всего лишь вариантами шлифовки основных - с толстыми ветками. Надеюсь, что дополнительные картинки это прояснят.

 

Насчёт же вариаций соотношения длины прорезей слева, выскажу такую мысль: это соотношение в процессе шлифовки могло меняться в ту или иную сторону вот почему: если рельеф скажем первой прорези более крутой, то сначала при шлифовке прорезь быстро становится почти полной возможной длины, а у той прорези, где рельеф более пологий, сама прорезь в процессе шлифовки сначала медленно становится таковой, а затем быстрее, и обгоняет по длине более крутую. Аналогом могут быть два берега реки - крутой и пологий. При повышении уровня воды (аналог глубины шлифовки) она наступает на крутой берег на меньшее расстояние по горизонтали, чем на стороне пологого берега.

Изменено 7 фев 2020, 10:30:48 пользователем iff

[Батя-Мановар 1 016]

7 часов назад, iff сказал:

В принципе понятно, спасибо!

Но вот остаётся недопонимание по этим двум абзацам.

1. Я имел ввиду не шлифовку Б1 (или Б2) из которой не получится Г (именно потому, что "справа ветка не вырастет"), а шлифовку Б1 из которой получился (согласно вашему же первому посту в теме) мой вариант.

Ну, собственно, по этому пункту вроде у нас всё совпадает. Ваша монета в начале темы - это Б1, сильно пострадавший от шлифовки.

 

7 часов назад, iff сказал:

2. Насчёт того, что якобы "прорезь в кроне не появится" (при шлифовке) пока не могу согласиться, и вот почему: взяв в руки Б1 (и Б2 тоже), а также В, вижу, что углубление в этом месте, соответствующем месту прорези в Г, значительное, по сравнению с окружающим рельефом и предполагаю, что прорезь там могла появится в результате шлифовки. А это, на мой взгляд, ключевой вопрос о том, считать ли все с тонкими ветками самостоятельными вариантами или всего лишь вариантами шлифовки основных - с толстыми ветками. Надеюсь, что дополнительные картинки это прояснят.

А вот тут уже нет. Прорезь на Г расположена в месте, контур которого я обвёл синим, это легко проверить наложением В на Г. И она приходится на место, где есть очень даже выступающая "листва" (обвёл более бледным контуром). Это место шлифовкой до поля не опустить никак. Ну или, скажем, я не представляю себе процесс "точечной шлифовки", в результате которого получилась бы прорезь, и при котором, помимо указанной "шапки листьев" не сойдёт на нет весь близлежащий рельеф.

Ну и, соответственно, показано всё как раз на упомянутой ранее сильно сошлифованной В-шке.

[Батя-Мановар 1 016]

8 часов назад, iff сказал:

Насчёт же вариаций соотношения длины прорезей слева, выскажу такую мысль: это соотношение в процессе шлифовки могло меняться в ту или иную сторону вот почему: если рельеф скажем первой прорези более крутой, то сначала при шлифовке прорезь быстро становится почти полной возможной длины, а у той прорези, где рельеф более пологий, сама прорезь в процессе шлифовки сначала медленно становится таковой, а затем быстрее, и обгоняет по длине более крутую. Аналогом могут быть два берега реки - крутой и пологий. При повышении уровня воды (аналог глубины шлифовки) она наступает на крутой берег на меньшее расстояние по горизонтали, чем на стороне пологого берега.

Если проводить аналог с берегом реки, то нужно принимать во внимание, что кроме крутизны склона, есть нижняя точка (уровень воды) и верхняя точка (где склон переходит в террасу). Да, при "повышении воды" в определённых рамках контуры берега будут меняться, но при повышении воды до критического уровня произойдёт "наводнение", а не "прокладка рекой нового русла".

Проще говоря, размер и частично контуры прорезей разумеется подвержены шлифовке, однако общая форма их (по самому высокому "краю") не поменяется, в противном случае это опять же сильно убьёт рельеф.

Вот коллаж фрагментов из фото, что под рукой есть. Сверху вниз Б1-Б2-Г-В. Степень шлифовки может быть разная - картина в целом одинаковая. Да и в живую я их просмотрел несколько мешков - исключений из правила не нашлось.

 

Возвращаясь к упомянутым вопросам:

Являются ли все "тонкие ветки" самостоятельными вариантами - разумеется нет.

Являются ли Б, В и Г самостоятельными вариантами - я не вижу причин считать по-другому.

 

ЗЫ. В принципе, для разделения на Б1-Б2-В-Г на левые кусты даже смотреть не обязательно, достаточно и "классических" правых. Это просто дополнительный штрих.

Изменено 7 фев 2020, 18:56:14 пользователем Батя-Мановар

[artem_gp 33]

Уважаемые коллекционеры - в рамках темы по Новгороду - из Вашего опыта - можете поделиться данными/наблюдениями:

- частота встречаемости Б3 (В) АЦ(о)? Мне при переборе - 1/50 штук попадается и то не всегда;

- частота встречаемости Б4 (Г) АЦ(о)? Мне при переборе вообще не попадалось;

- частота встречаемости Б4 (Г) ПРУФ? Сколько штук их вообще найдено? На аукционах не видел.

 

Буду благодарен за ответ.

[iff 10 171]

 

 

 

 

1 минуту назад, artem_ss сказал:

Уважаемые коллекционеры - в рамках темы по Новгороду - из Вашего опыта - можете поделиться данными/наблюдениями:

1. - частота встречаемости Б3 (В) АЦ(о)? Мне при переборе - 1/50 штук попадается и то не всегда;

2. - частота встречаемости Б4 (Г) АЦ(о)? Мне при переборе вообще не попадалось;

3. - частота встречаемости Б4 (Г) ПРУФ? Сколько штук их вообще найдено? На аукционах не видел.

 

Буду благодарен за ответ.

1. Не имею статистики, в таких количествах не смотрел. Но предполагаю, что смотреть надо не из одного мондворовского мешка, а очень перемашанные в обороте/обменах, чтобы говорить о статистике.

2. Находил только один раз, но в слабой сохранности - со следами агрессивной плёнки, наверное продам.

3. Не находил.

[Батя-Мановар 1 016]

7 часов назад, artem_ss сказал:

Уважаемые коллекционеры - в рамках темы по Новгороду - из Вашего опыта - можете поделиться данными/наблюдениями:

- частота встречаемости Б3 (В) АЦ(о)? Мне при переборе - 1/50 штук попадается и то не всегда;

- частота встречаемости Б4 (Г) АЦ(о)? Мне при переборе вообще не попадалось;

- частота встречаемости Б4 (Г) ПРУФ? Сколько штук их вообще найдено? На аукционах не видел.

 

Буду благодарен за ответ.

Дополню по своим наблюдениям:

1) В - рядовая монета. Я его в своё время несколько мешков перебрал, там он в каждом присутствовал, может не 50/50 с Б2, но в довольно большой пропорции, явно больше, чем 1 к 50. Точнее не скажу, ибо тогда это был перебор на скорость (мешков много - времени мало), не до статистики было. Вам может просто так с выборкой не повезло.

Показательный в этом плане пример, когда я 3 мешка Петродворца опломбированных перебирал - в одном соотношение по аверсам 1 к 5, во втором 2 к 1 в пользу другого аверса, в третьем 1 к 1.

2) Г обычная мне попадалась раз 5 точно. На сегодня монета всё ещё редкая, но она может быть или из серии "региональных", или "никто не ищет". Чеканилась она, кстати, минимум двумя разными по шлифовке штемпелями реверса.

3) Г пруф я сам находил всего 1 раз. Встречается ощутимо реже своего обычного собрата, но был период, когда их где-то суммарно с десяток повылавливали.

[artem_gp 33]

Спасибо всем за подробные ответы по Новгороду - в принципе более-менее частота встречаемости разновидностей мне понятна. Единственно - мне непонятно отсутствие явных находок/продаж варианта Б4 (Г) ПРУФ, к примеру, за последние  5 лет (по крайней мере столько я ищу данную разновидность).

Если у кого есть дубль и желание с ним расстаться - готов поучаствовать в аукционе.