shiraliv

Обсуждение темы "разновидности и гравировки"

В теме 93 сообщения

...

еще раз повторюсь, диаметры ПЕРВИЧНЫХ маточников полученных в результате разных пантографирований могут отличаться (и как правило отличаются) , но образцовые штампы (№3) полученные с одного первичного маточника будут практически точно повторять друг друга.

Я практически полностью с вами согласен. Единственно что хотел бы добавить, что образцовые штампы, полученные с использованием одного и того же первичного маточника, могут и не повторять в точности друг друга. Это связано с тем, что теоретически тоже возможны, как это нарисовал ИТК, различные подшлифовки торцевых поверхностей разных штампов или разные усилия вдавливания первичного маточника в заготовки образцовых штампов при их изготовлении. Причем вдавливания тоже могут быть с небольшими перекосами, или торцевые поверхности цилиндрических заготовок для штампов могут быть не строго перпендикулярными их осевым линиям.

Иными словами, уже на второй стадии процесса получаемые образцовые штампы могут получиться с отличиями друг от друга в деталях (разная глубина выемок, исчезновение каких-либо мелких деталей при их стачивании или недостаточного вдавливания и т.п.).

Так-же стоит заметить (именно сейчас, на этапе определения понятий), что между 4 и 5 стадией возможно еще несколько таких же промежуточных переносов на парах "маточник-штемпель") для изготовления действительно большого количества рабочих штемпелей.

Да, это так...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно сразу маленьких вопрос от начинающего. Эта определяющая схема применима для всех монет: регулярных, юбилейных, из драг.металла? Или только для регулярных? Просто интересно, насколько результаты данного обсуждения будут применимы к монетам других типов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно сразу маленьких вопрос от начинающего. Эта определяющая схема применима для всех монет: регулярных, юбилейных, из драг.металла? Или только для регулярных? Просто интересно, насколько результаты данного обсуждения будут применимы к монетам других типов.

Мне думается, что для всех.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще маленький вопрос. На предложенной схеме гурт присутсвует уже на моделе, и его рельеф передается дальше на всех стадиях. В статье Shiraliv "О разновидностях 5-копеечных и 50-копеечных монет СССР 1961-1991 г.г." (2003 г) я читал, что на 5 и 50-ти копеечных монетах фаска для гурта наносится на стадии образцовых штампов. Или для целей обсуждения это не важно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще маленький вопрос. На предложенной схеме гурт присутсвует уже на моделе, и его рельеф передается дальше на всех стадиях. В статье Shiraliv "О разновидностях 5-копеечных и 50-копеечных монет СССР 1961-1991 г.г." (2003 г) я читал, что на 5 и 50-ти копеечных монетах фаска для гурта наносится на стадии образцовых штампов. Или для целей обсуждения это не важно?

Вы, наверное, ошиблись. На схеме изображен не гурт, а кант (бурт). Гурт - это боковая поверхность.

В том своем письме в конференцию (см. http://shiraliv.narod.ru/YahooArchiv/P949.htm ) я действительно предполагал, что модели и первичные маточники для 5-копеечных и 50-копеечных монет 1961 года (шт.1 по Федорину) и 1978 (1976?) года (шт.3 у 5-копеечных и шт. 2 у 50-копеечных, опять же по Федорину) были каждый раз одними и теми же, поскольку у этих монет и все детали изображения, и размеры изображения абсолютно одинаковые. Отличия только в диаметре монет и в расположении канта. Думаю, что на моделях и, соответственно, на первичных маточниках кант отсутствовал, а выемки для него вытачивали уже на образцовых штампах под нужный размер для монет разного номинала...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще маленький вопрос. На предложенной схеме гурт присутсвует уже на моделе, и его рельеф передается дальше на всех стадиях. В статье Shiraliv "О разновидностях 5-копеечных и 50-копеечных монет СССР 1961-1991 г.г." (2003 г) я читал, что на 5 и 50-ти копеечных монетах фаска для гурта наносится на стадии образцовых штампов. Или для целей обсуждения это не важно?

Не следует предложенную мной схему понимать буквально в смысле структуры самого штампа, ведь схема предназначалась для другой цели. Реальный штамп, который я держал в руках, выглядел так, как на картинке (имеется в виду структура и примерные пропорции). Но это не факт, что все штампы выглядят точно так же, возможно для разных систем станков применяются штампы разных конструкций. Но в данной ситуации для целей обсуждения это не имеет никакого значения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забыл вставить картинку, исправляюсь.

post-9486-1213388321_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы, наверное, ошиблись. На схеме изображен не гурт, а кант (бурт). Гурт - это боковая поверхность.

Извините. Оговорился, конечно кант.

Не следует предложенную мной схему понимать буквально в смысле структуры самого штампа, ведь схема предназначалась для другой цели. Реальный штамп, который я держал в руках, выглядел так, как на картинке (имеется в виду структура и примерные пропорции). Но это не факт, что все штампы выглядят точно так же, возможно для разных систем станков применяются штампы разных конструкций. Но в данной ситуации для целей обсуждения это не имеет никакого значения.

Понял, спасибо.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю обсудить первое, что вытекает из описанной схемы.

Есть одна модель, с которой, например, дважды путем пантографирования изготовили два варианта первичного маточника. Отличий в деталях изображения на них нет, но размеры изображения разные настолько, что это можно выявить путем измерения. Далее оба первичных маточника использовали для изготовления рабочего инструмента и отчеканили два варианта монет, отличающихся только размерами изображения, и, может быть, шириной канта (или удаленностью изображения от канта).

Вопрос: "Разновидности ли это?"

Собственно говоря, если "да", то объяснять, почему "да", особенно и не нужно, поскольку, если размеры разные, то есть отличия, а если есть отличия, то это разновидности (по определению).

А вот, если "нет", то хотелось бы понять, почему "нет"?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

Ярослав, ты прав. Нужно, для полной ясности дополнить начало цепочки двумя стадиями, и она будет выглядеть так:

ЛЕПКА -> ФОРМА -> МОДЕЛЬ -> (и потом уже пантографирование при изготовлении первичного маточника).

ИТК в своей схеме, насколько я понял, просто объединил эти три стадии в одну...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

Ярослав, ты прав. Нужно, для полной ясности дополнить начало цепочки двумя стадиями, и она будет выглядеть так:

ЛЕПКА -> ФОРМА -> МОДЕЛЬ -> (и потом уже пантографирование при изготовлении первичного маточника).

ИТК в своей схеме, насколько я понял, просто объединил эти три стадии в одну...

Уважаемые товарищи. Первое - ещё раз напоминаю, для чего была схема..., а второе - нужна суть процесса. А полный процесс может быть примерно таким: СИТУАЦИЯ В СТРАНЕ - УКАЗАНИЕ СВЕРХУ - ИДЕЯ - ПОИСК ХУДОЖНИКОВ - КОНКУРС НА ЛУЧШИЙ РИСУНОК - ИНТРИГИ - ПОБЕДА РИСУНКА - ПОИСК СКУЛЬПТОРА (ИЛИ РЕЗЧИКА) - ПОДБОР МАТЕРИАЛА - ЗАМЕС ГЛИНЫ (ИЛИ ГИПСА) ИЛИ ЖЕ, ЕСЛИ ВЫБРАН ДРУГОЙ МАТЕРИАЛ, ВЫРЕЗАНИЕ ПЕНОПЛАСТОВОГО КРУГА ДЛЯ МОДЕЛИ - ЛЕПКА (ВЫРЕЗАНИЕ) МОДЕЛИ - И Т.Д.

О пенопласте я , между прочим, сказал совсем не зря.

Поэтому, учитывая то, что всё это никакой смысловой нагрузки не несёт, я и начал с МОДЕЛИ. И мне бы очень не хотелось уходить в сторону от сути обсуждаемого вопроса.

По вопросу Широкова (это уже по сути) насчёт того, является ли разновидностью разный размер рисунка, я поддерживаю его же ответ - ДА.

На вопрос Ярослава о начале пантографирования в монетном производстве (мне кажется, что это не по сути, а просто для общего развития) я ответа не знаю, но принцип пантографирования есть в трудах Леонардо да Винчи, а качество изготовления монет двух - трёх последних веков позволяют сделать вывод о том, что этот способ мог применяться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

...

На вопрос Ярослава о начале пантографирования в монетном производстве (мне кажется, что это не по сути, а просто для общего развития) .

Именно для общего развития. То, что принцип известен давно, я знаю. Важно, когда он стал использоваться в монетном производстве в России или в СССР. Полагаю, что мог использоваться с последней трети XIX века, но хотелось бы уточнить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

гурт это третья сторона монеты.

а есть гуртовой ободок - это то, что называют бурт, кант и еще как хотят.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

гурт это третья сторона монеты.

а есть гуртовой ободок - это то, что называют бурт, кант и еще как хотят.

Не бурт, а буртик
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

гурт это третья сторона монеты.

а есть гуртовой ободок - это то, что называют бурт, кант и еще как хотят.

Не бурт, а буртик
Ваще-то это защитный кант, предназначенный именно для защиты от износа основного изображения на монете. Бурт, буртик, гуртовый ободок - это, видимо, нумизматический слэнг?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

гурт это третья сторона монеты.

а есть гуртовой ободок - это то, что называют бурт, кант и еще как хотят.

Не бурт, а буртик
Ваще-то это защитный кант, предназначенный именно для защиты от износа основного изображения на монете. Бурт, буртик, гуртовый ободок - это, видимо, нумизматический слэнг?
Буртик это не слэнг, а термин, см. словарь.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите великодушно, но все таки - гурт или бурт?

гурт это третья сторона монеты.

а есть гуртовой ободок - это то, что называют бурт, кант и еще как хотят.

Не бурт, а буртик
Ваще-то это защитный кант, предназначенный именно для защиты от износа основного изображения на монете. Бурт, буртик, гуртовый ободок - это, видимо, нумизматический слэнг?
Буртик это не слэнг, а термин, см. словарь.
Согласен, не спорю, в словаре именно буртик, но вот в описании монет пишут примерно так: по окружности выступающий кант. Видимо, словарей не читают? Если не ошибаюсь, задача темы - вывести единые термины ( только не совсем понятно для какой цели?). Ну вот и как в этом случае поступить? Всё же буртик или кант? Видимо, методом голосования? Или оставить два термина?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

БУРТ или КАНТ :think:

В словаре написано, что бурт является частью гурта, т.е. это некий массив металла на пересечении двух плоскостей.

В описаниях нацбанка показывают одну плоскость, и пишут выступающий кант.

Ненавязчивый вывод выглядит примерно так: Если коллектор не собирает разновидности по гуртам, то БУРТ для него в самый раз. Для коллектора, различающего три плоскости на монете БУРТ, видимо не подходит, т.к. включает в себя две плоскости. Из чего вытекает, что данному коллектору термин БУРТ просто не подходит по профессиональной непригодности. Ну и т.д.

Изменено пользователем Лика-33
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю, что договор о единых терминах нужен для того, чтобы когда пойдёт обсуждение серьёзных вопросов, не плодить флуд (по "буртику" уже несколько постов) по поводу как и что называется, а говорить друг с другом на едином понятном всем языке. Я за "КАНТ". Всё-таки это слово применяется в официальных описаниях, имеет немецкое происхождение, как и многие другие нумизматические термины. А "буртик" - польского происхождения от плаваний по реке. А зачем нам плавать в своей теме ? :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пускай будет кант, главное что бы не бурт.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А "буртик" - польского происхождения от плаваний по реке. А зачем нам плавать в своей теме ? :D

Вот не силен я в польском, но в Беларуси словом "бурт" (не буртик, а именно "БУРТ") называют сложенную в поле кучу картошки в виде небольшого кургана, ее укрывают соломой и оставляют на зиму, и она сохраняется, не вымерзает. Возможно так поступают и в России. И вот здесь я вижу прямую аналогию - как бурт выступает над поверхностью поля картофельного, так и кант выступает над поверхностью поля, только монетного.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я думаю' date=' что договор о единых терминах нужен для того, чтобы когда пойдёт обсуждение серьёзных вопросов, не плодить флуд (по "буртику" уже несколько постов) по поводу как и что называется, а говорить друг с другом на едином понятном всем языке.

А вообще я согласен с ИТК, для устранения возможного недопонимания надо договориться о каком-либо конкретном термине, а не выяснять, какой из них более правильный.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу