Макукин, 4 реала. Атрибуция и оценка. (Филипп III или IV, Потоси)

[photosnowmaker 262]

2 часа назад, Greyhorse сказал:

Разберем наше уравнение:

Как всегда развернуто и доходчиво

 

2 часа назад, Greyhorse сказал:

Ко всем коллегам, увлеченным испанской колониальной чеканкой, отношусь как к редкому исчезающему виду.

"исчезающий вид" звучит как то пессимистично, лучше зарождающийся, который надо подкармливать новой интересной и полезной информацией.

[Brios 6 697]

21 минуту назад, photosnowmaker сказал:

 

 

"исчезающий вид" звучит как то пессимистично,

Уж не знаю как вы, а я по будущему нумизматики с каждым годом всё пессимистичнее и пессимистичнее. Те кто родился в 20м веке-это последние динозавры коллекционирования. Для нашей страны я бы даже ограничил ТЕ КТО РОДИЛСЯ В СССР.

[sova159 6 498]

47 минут назад, Brios сказал:

Уж не знаю как вы, а я по будущему нумизматики с каждым годом всё пессимистичнее и пессимистичнее. Те кто родился в 20м веке-это последние динозавры коллекционирования. Для нашей страны я бы даже ограничил ТЕ КТО РОДИЛСЯ В СССР.

Борис, Привет!

Отставить паникёрские разговоры!

Другое дело, что инвестиционная составляющая монет упала ...

Ну, перегретый рынок нормализуется в соответствии с экономической ситуацией ...

А коллекционеров монет и не может быть много ....это как искусственно надутый пузырь с филателией лопнул.

Любое коллекционирование - это страсть ...и не все должны болеть!

С уважением.  

Изменено 4 дек 2019, 16:03:36 пользователем sova159

[Ростовский 2 051]

 

 А у меня есть и другой каталог : Montaner , он  и  информативнее   и   не то чтобы  устаревший .

 

 

 

Так что я при своём мнении останусь  : не чеканились при Felipe III в Потоси 

четыре реала  такого типа с инициалом пробирщика P

 

 

Известны четыре реала 1618  года с инициалом P

но это другой вариант чеканки , к нашему вопросу отношения 

не имеющий

 

 

Изменено 4 дек 2019, 17:08:38 пользователем Ростовский

[Brios 6 697]

20 часов назад, sova159 сказал:

 

А коллекционеров монет и не может быть много ....это как искусственно надутый пузырь с филателией лопнул.

 

Так говорили:

коллекционеры курительных трубок

коллекционеры венской бронзы

коллекционеры фарфора

и где они все?

[Ростовский 2 051]

компетентные органы разберутся 

___________________________________

в том числе и с заблуждениями 

относительно чеканки монеты между 

смертью одного короля Испании

и получением в Новом Свете 

Авторизованного известия 

насчёт восцарения следующего

 

Изменено 5 дек 2019, 20:06:00 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 051]

7 часов назад, Brios сказал:

и где они все?

ищите и обрящете  (С)

[Brios 6 697]

13 минут назад, Ростовский сказал:

ищите и обрящете  (С)

Так все обрящем)), все там будем. Кто раньше кто позже. 

[photosnowmaker 262]

2 часа назад, Ростовский сказал:

и получением в Новом Свете 

Авторизованного известия 

насчёт восцарения следующего

Тоже немаловажный и интересный аспект, бежит себе галеон с папкой "к исполнению", капитан не справился с управлением, всё - дисконнект.

[Greyhorse 868]

 

В 04.12.2019 в 20:04, Ростовский сказал:

 

 А у меня есть и другой каталог : Montaner , он  и  информативнее   и   не то чтобы  устаревший .

 

Да, хороший, красивый цветной каталог, но мягко говоря, неполный...

• 2004 год: на свое сорокалетие компания Гаррет представила металлоискатель 1350 с технологией GTP (Graphic Target Profiling) и быстро ставшую популярной серию ACE.
• К 2005 году ACE 150 и ACE 250 производства Garrett становятся лидерами продаж в американской индустрии увлечений и успешно дебютируют на европейских рынках.
• В 2007 году Хуан Монтанер Аморос публикует LOS AUSTRIAS 1556-1700 – общий каталог испанских монет.

Учитывая, что для составления и подготовки к изданию каталога требуются годы, понятно на каком материале создан контент - на информации известной до наступления эры всеобщего металлопоиска…

За 12 лет после появления каталога много монет извлечено из земли. Много страниц истории уже скорректировано и переписано.

[Ростовский 2 051]

это всё , как говорится , косвенные доказательства и предположения

 

плюс коммерческая информация с аукционов 

которая создана и опубликована их устроителями

в целях не столько научных , сколько прикладных

, коммерческих

 

то есть вопрос в любом случае остаётся открытым 

до официальной публикации в профильных каталогах 

или же в иных , заслуживающих полного доверия

материалах исследования деятельности соответствующих

монетных дворов 

 

 

вероятно стоит запросить испанцев 

но боюсь что ответят они неконкретно

и поливариантно , впрочем как обычно 

и бывает в подобных случаях

 

весьма признателен Вам за участие в интересной 

дискуссии , надеюсь что и в дальнейшем  мы 

сможем здесь обсуждать вопросы по

старинной Испанской чеканке 

 

 

 

Изменено 6 дек 2019, 09:13:19 пользователем Ростовский

[Greyhorse 868]

1 час назад, Ростовский сказал:

это всё , как говорится , косвенные доказательства и предположения

плюс коммерческая информация с аукционов 

которая создана и опубликована их устроителями

в целях не столько научных , сколько прикладных

, коммерческих

 

Хотелось бы не только мыслить себя экспертами на основании прочитанных каталогов, но идти вперед, не боясь исследований и предположений.

С тем что в наших землях уже достаточно много макукинов поднято, имеем право присоединиться со своим голосом и собственными статьями и каталогами к международной семье испановедов.

Должен согласиться с тем, что все серьезные каталоги по испанской нумизматике созданы нумизматическими династиями Седвиков, Калико и Кайонов в прикладных, коммерческих целях. Впрочем, так устроена вся мировая научная нумизматика, она в то же время и коммерческая. Такова ее мотивация и это не плохо, потому что это так работает и развивается. Особняком стоят советские ученые историки-нумизматы, для которых ценность монет измерялась не конъюнктурой рынка, а весомостью научных фактов. Я бы продекларировал для себя и всех коллег объединение советских академических подходов к делу с пониманием эффективной движущей силы рынка.

 

К сожалению, уже много оффтопика, поэтому вернусь к монете.

В 12/4/2019 в 12:04, Ростовский сказал:

Так что я при своём мнении останусь  : не чеканились при Felipe III в Потоси 

четыре реала  такого типа с инициалом пробирщика P

Известны четыре реала 1618  года с инициалом P

но это другой вариант чеканки , к нашему вопросу отношения не имеющий

Уважаемый коллега,  инициалы Паленсии  PAL  действительно, не имеют отношения к нашей дискуссии.

Не понимаю, почему Вы пишете об этой вариации 1618 года и сами же отвергаете ее.

 

Повторюсь, я утверждаю на совершенно другой атрибуции, вынужден процитировать самого себя:

 - представленный тостон (4 реала, кроме правильного веса номинал просматривается хорошо справа от гербового щита) короля Филиппа IV

относится к выпуску 1622 года с маркой пробирщика «P» или «P над T» - Педро Мартина де Паленсия.

 

 

Проконсультироваться у авторитетных "макукинистов" :)) отличная идея!

Тоже пришла мне в голову, ведь нечасто "рарики" у нас находятся.

Вчера написал по списку: Дэну Седвику, Хуану Кайону, и на общий ящик аукционного Дома Калико. Да, еще Аморосу Монтанеру.

Ответы уже начали приходить, вечером консолидирую в общем сообщении.

 

И Вам спасибо за тему, дискуссию и желание ее продолжения.

Уже несколько лет с удовольствием читаю Ваши комментарии, хотя с некоторыми определениями готов был бы спорить.

С большим уважением!

[Brios 6 697]

Читаю эту тему с большим удовольствием. 

[photosnowmaker 262]

3 часа назад, Greyhorse сказал:

За 12 лет после появления каталога много монет извлечено из земли.

В море не было крупных находок или всё

уже достали в прошлом веке?

2 часа назад, Greyhorse сказал:

Вчера написал по списку: Дэну Седвику, Хуану Кайону, и на общий ящик аукционного Дома Калико. Да, еще Аморосу Монтанеру.

Ответы уже начали приходить, вечером консолидирую в общем сообщении.

Оч. интересно мнение сих авторитетных особ . Седвик по-крайней мере отвечает всегда.

[Greyhorse 868]

1 час назад, photosnowmaker сказал:

В море не было крупных находок или всё

уже достали в прошлом веке?

Оч. интересно мнение сих авторитетных особ . Седвик по-крайней мере отвечает всегда.

 

Уважаемый photosnowmaker, в море конечно тоже было много находок в 21 веке включая крупнейшие в последнем десятилетии.

Только это отдельная тема (которая мне особенно интересна) для полемики, здесь хотелось бы сосредоточиться на предмете обсуждения.

Да, Дэн Седвик ответил первым.

 

Мое письмо:

Dear Dan
 I need help in identifying the coin found in the territory of the Republic of Belarus.
It appears to me to be a 1622 Toston from Potosi with the initials assayer P or P / T. Pedro Martin de Palencia. Weight: 12,9 gr.
Is this definition correct? In the listing of which catalogs this coin was presented?
Is this variation present in the new catalogue? 

 

Ответ:

I am out of the country right now and cannot give you any catalog references, but I can confirm that your attributions are correct.

Both can be found in the Practical Book of Cobs, at least. I still find it interesting that those coins were being traded in those areas!

_______________________________

Daniel Frank Sedwick | President

 

Перевод:

Я сейчас нахожусь за пределами страны и не смогу дать вам никаких ссылок на каталоги, но я могу подтвердить, что ваша атрибуция верна. И то, и другое (в своем письме я интересовался еще одной монетой) можно найти, по крайней мере, в «Практической книге Кобов (макукинов)». Я все еще нахожу интересным, что этими монетами торговали в этих областях!

 

Далее, по предложению Дэна я полез в книжку, которая есть в моей библиотеке, прикладываю перевод соответствующей страницы из нее, наш случай описан как P23:

Practical Book of Cobs

Филипп IV

Р21a   Т   1621-1622. Хуан Хименес де Тапиа. С ошибками транспозиции (короли и львы на реверсе), как описано в P21 выше. Редкий выпуск (с видимым порядковым номером короля IIII).

Р22   Р   1622-1623. Имя пробирщика не определено (возможные кандидаты - Педро Мартин де Паленсия, который упоминается в (архивных) документах как работавший (пробирщиком монетного двора) с 1624 по 1626 год, и Луис де Перальта, который задокументирован как пробирщик в 1640-х годах). С ошибками транспозиции (встречаются вариации), как описано выше в P21. Дата 1623 года представлена римскими цифрами вместо арабских 3, следовательно, 16ZIII, предположительно из-за отсутствия правильного пунсона «3», и является редкой. Обычно сообщения, о находке 1621P являются ошибочными, результатом неправильного определения 16ZIII (1623).

 

P22a    Т   1623-1624.  Хуан Хименес де Тапиа. Очень редкая вариация. Для 1623 года (который существует как T над P) дата отображается как 16ZIII, как указано выше. По крайней мере, один образец известен с датой “16xIIII”, которая может (каким-то образом) быть определена как 1624, а другие образцы известны с большим пробелом после 162...

Р23    P, oP   1624-1626. Педро Мартин де Паленсия. С маленькой “o" (следовательно, " oP " для Педро) или большой точкой между монетной маркой P и маркой пробирщика P (для сравнения, монеты с маркой пробирщика P 1622-1623гг. показывают ромбовидный крест или орнамент между двумя P, те же крестовидные украшения используются на монетах с буквой пробирщика «Т» перед задокументированным пребыванием на должности Паленсии).

Датированные образцы этого периода являются одними из самых редких (в чеканке) этого монетного двора, и на самом деле дата 1625 года может вообще не существовать, поскольку серьезный прорыв плотины в конце 1624 года, возможно, остановил процесс рафинирования серебра до 1626 года. 1627P могут существовать.

 

P24    Т   1627-1628.  Хуан Хименес де Тапиа. 1626Т могут существовать, возможно только как Т/Р.

[photosnowmaker 262]

13 минут назад, Greyhorse сказал:

Только это отдельная тема (которая мне особенно интересна) для полемики

А мне как раз интересна тема макукинов) и они определенно взаимосвязаны, но в русскоязычном сегменте малозатронуты,

ну в отдельных темах по атрибуции и ваш блог наверное.

22 минуты назад, Greyhorse сказал:

Practical Book of Cobs

Моя настольная книга , по крайней мере частенько в нее ныряю, весьма полезный труд при общении с испанским макукинами  в Новом свете,

кстати выдержавший 20 тиражей и 4 переиздания, а может уже и больше (последнее переиздание тоже таки не свежее 2007 или у меня такое)). одним из минусов относящийся к этой теме: при классификации номинал затронут косвенно.

44 минуты назад, Greyhorse сказал:

наш случай описан как P23:

А разве не P22? в P23 он просто описан.

[Br. Dr. Koran 570]

В 05.12.2019 в 15:45, Brios сказал:

Так говорили:

коллекционеры курительных трубок

коллекционеры венской бронзы

коллекционеры фарфора

и где они все?

Между фарфором, трубками, фотоаппаратами и монетами ОЧЕНЬ существенная разница! Монета это атрибут государства! Начните подделывать курительные трубки и монеты - ощутите разницу! А раньше руки, головы рубали, на кол садили и олово лили в рот... И явно не за подделку венской бронзы.

[photosnowmaker 262]

30 минут назад, photosnowmaker сказал:

20 тиражей и 4 переиздания

Сначала написал, потом подумал) просто 4 переиздания.

[Greyhorse 868]

42 минуты назад, photosnowmaker сказал:

А разве не P22? в P23 он просто описан.

Безусловно P22. Очевидно, я неправильно выразился, просто в P23 конкретно наш случай указан.

 

17 часов назад, photosnowmaker сказал:

Тоже немаловажный и интересный аспект, бежит себе галеон с папкой "к исполнению", капитан не справился с управлением, всё - дисконнект.

Никакого "дисконнекта" не было, трафик курьерских судов был высоким, новости могли задерживаться но, как правило, все работало как часы.

 

19 часов назад, Ростовский сказал:

компетентные органы разберутся 

___________________________________

в том числе и с заблуждениями 

относительно чеканки монеты между 

смертью одного короля Испании

и получением в Новом Свете 

Авторизованного известия 

насчёт восцарения следующего

И они уже здесь!

Exurge Domine, et judica causam tuam.

 

Известие о смерти Филиппа III (31 марта) достигло Лимы только 8 октября 1621 года. Это новость прибыла в город Лиму с королевской седулой (указом) Филиппа IV, подписанная 1 апреля в Мадриде (Хорошая первоапрельская шутка!) в которой повелевалось со всей торжественностью провести королевские траурные церемонии.

Они состоялись 5 и 6 декабря того же года.

 

Провозглашение короля Филиппа IV состоялось в Лиме, столице вице-королевств Перу, в воскресенье 6 февраля 1622 года, почти через два месяца после церемонии похорон Фелипе III.

Таким образом, боливийский Потоси как часть вице-роялти, уже в начале 1622 года привел в соответствие легенды на всей своей чеканке.

 

[Greyhorse 868]

Пока разбирался с датами похорон и провозглашения королей, такой текст получился при переводе. Не знаю будет ли интересно, но мне понравилось.

Атмосфера четырехсотлетней давности...

 

 

 

"... Период между двумя церемониями был отмечен дневными и ночными процессиями священнослужителей, одетых в траур, в сопровождении грустной музыки, хоров и благовоний, исходящих из разных церквей города, насыщая воздух и улицы печальной аурой смерти их короля. Тем не менее, эта мрачная атмосфера быстро превратилась в изобилие, когда город начал готовится к провозглашению нового монарха. В пятницу, 4 февраля 1622 года, специальная прокламация призвала жителей города использовать фейерверки и другие веселые «изобретения» в соответствии с возможностями и желаниями каждого и таким образом отмечать прекрасную новость.

Сразу после этого, и в резком контрасте с королевскими похоронами соборные колокола радостно приветствовали город, люди сняли траур и оделись в роскошные костюмы разных цветов, в то время как здания поменяли свои похоронные завесы на богатые и красочные персидские ковры, голландские покрывала и шелка из Китая. Во время провозглашения бархат, расшитый золотыми нитями, свисал с окон и балконов, откуда дамы наблюдали, как красиво одетые джентльмены прогуливались по площади.

 

Король Фелипе IV стал свидетелем своего провозглашения на площади Плаза Майор Лимы. Леандро де ла Рейнага Салазар, самый старый мэр города, был выбран, чтобы привести короля к его трону, расположенному под роскошным навесом в центре помоста на площади Пласа Майор. Король, однако, оказался тяжелее, чем ожидалось…

Фелипе IV не было в Лиме в 1622 году. Вместо него был «trasunto vivo del rey», который согласно историку Романо де Эррере, официальному летописцу церемонии, выглядел рамкой-плакатом на двух шестах с перекладинами. Сверху черная рамка была украшена золотыми буквами «Да здравствует католический король Филипп IV, живите счастливыми годами» и была украшена богатыми золотыми цепями, переплетена инкрустацией бриллиантами, рубинами, изумрудами, топазами и жемчугом. Большая и тяжелая золотая цепочка, изображенная городом в знак его верности королю, дополняла украшение. По словам Эрреры, на самой картине изображен монарх Филипп IV, с улыбающимся лицом, как у ангела.

Когда четверо мужчин и «Король» поднялись на подиум со всем необходимым уважением, почитанием и величием, слушатели и другие люди, сидящие в близлежащих галереях, встали и обнажили свои головы, в то время как портрет был «посажен» на свой роскошно декорированный трон под балдахином из тонкой золотой ткани. Как только «король» был устроен, все сели и прикрыли свои головы, в то время как мэры и Кабильдо спустились с трибуны, "делая глубокие поклоны Театру Короля нашего Господа".

Эррера говорит нам, что, когда это происходило, почетный караул в роскошной форме начал входить на площадь Plaza Mayor под командованием Диего де Карвахала, почтмейстера Перу и кавалерийского лейтенанта.

Отряды аркебузиров, сопровождаемые сотней солдат артиллерии, прошли мимо «театра» парадным строем, совершив глубокие поклоны «Королю, сидящему на троне». За пехотой последовало двести человек в различной форме, которые также приветствовали монарха. Когда отряды наконец-то расположились на площади перед трибуной, они сформировали четыре каре из 25 рядов и каждый солдат приветствовал короля выстрелом в воздух из своего мушкета. Это зрелище приветствовалось толпами, собравшимися на крышах, балконах и в окнах зданий и улиц вокруг Плаза Майор".

El simulacro real y el ejercicio del poderen la Lima del diecisiete.

OSORIO, Alejandra B.

 

[photosnowmaker 262]

18 минут назад, Greyhorse сказал:

Король Фелипе IV стал свидетелем своего провозглашения на площади Плаза Майор Лимы. Леандро де ла Рейнага Салазар, самый старый мэр города, был выбран, чтобы привести короля к его трону, расположенному под роскошным навесом в центре помоста на площади Пласа Майор. Король, однако, оказался тяжелее, чем ожидалось…

Интересно было читать зная, что ни один из королей Испании никогда не ступал на землю своих американских владений.

[Greyhorse 868]

2 минуты назад, photosnowmaker сказал:

Интересно было читать зная, что ни один из королей Испании никогда не ступал на землю своих американских владений.

Я бы с Вами поспорил :))

А как же Филипп VI?

[photosnowmaker 262]

23 минуты назад, Greyhorse сказал:

А как же Филипп VI?

Не вдаваясь в подробности передвижений сей монаршей особы, "своих американских владений" у него уже не было?

[DJK1965 18 429]

Вопрос Br. Dr. Koran по медной монете отделил в самостоятельную тему: 

 

[Greyhorse 868]

Из аукционного дома Калико ответил известный эксперт Этуард Доминго.

К сожалению, он либо не увидел представленный вес или посчитал, что монета обрезана... 

Я переспросил в следующем письме. Ответа пока не получил.

20 часов назад, Ростовский сказал:

но боюсь что ответят они неконкретно

и поливариантно , впрочем как обычно 

и бывает в подобных случаях

Dear Mr. Maltsev

Your coin is, as you say, a cob from Potosí with the essayer initial P (for Martin Palencia) struck over T (for Juan Ximénez Tapia).

I cannot see clearly enough the facial value, but I assume that it is a VIII (for “8 reales”). The date should be in the area marked with the “2” on the picture, but there it seems to be nothing. At any rate, Palencia was active only between 1622 and 1628.

Please notice that a heraldic mistake is very often made on the reverse during that period, with castles and lions interchanging positions. I have attached a picture for comparison.

The coin will be between number 1437 and 1450 in the new edition of the catalogue AUREO & Calicó.

Thank you very much for your kind interest in that new edition. Next week we will be able to send you an e-mail with the price for book and shipment.

Yours sincerely

Eduard Domingo

 

Перевод:

Уважаемый господин Мальцев

Ваша монета, как вы говорите, является макукином из Потоси с маркой (пробирщика) «P» (для Мартина Паленсии), нанесенной над T (для Хуана Хименеса Тапиа).

Я не могу достаточно ясно увидеть лицевую сторону, но я предполагаю, что это VIII (для «8 реалов»). Дата должна быть в области, отмеченной «2» на картинке, но там, похоже, ничего нет. Во всяком случае, Паленсия работал только между 1622 и 1628 годами.

Пожалуйста, обратите внимание, что в этот период очень часто совершается геральдическая ошибка: замки и львы меняются местами. Я приложил картинку для сравнения.

Монета будет находиться между номерами 1437 и 1450 в новой редакции каталога AUREO & Calicó.

Большое спасибо за ваш интерес к этому новому изданию. На следующей неделе мы сможем отправить вам электронное письмо с ценой за бронирование и доставку.

Искренне Ваш

Эдуард Доминго

 

Про выпуск каталога в декабре 2019 – это,  конечно, долгожданная новость для всех любителей испанских монет.

Сейчас необходимо уехать, буду оффлайн до вечера воскресенья, поэтому не смогу оперативно ответить в теме.