НашаРаша

20 копеек 1922 шт.1.1, узкий кант

246 сообщений в этой теме

1. 20к 22 шт1.1

2. 20к 22 то же, что и шт.1.1, но кант уже,

буквы ближе к краю монеты.

Изображение увеличено? Увеличено, факт.

У Федорина и Адрианова упоминаний о ней нет.

Народ, посмотри свои запасы, интересно знать

как часто встречается такая монета.

post-9368-1212393390_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Желательно в таких случаях давать фото получше качеством.

И каталогизировать подобное только при наличии разницы в рисунке самого штемпеля. Небольшая разница только в размере изображения говорит о том, что при пантографировании, допустим, с основного маточника на промежуточный маточник, произошел сдвиг в сторону большую или меньшую. Результат подобного, чисто технологического процесса, не является штемпельной разновидностью. В лучшем случае производственное отклонение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Желательно в таких случаях давать фото получше качеством.

И каталогизировать подобное только при наличии разницы в рисунке самого штемпеля. Небольшая разница только в размере изображения говорит о том, что при пантографировании, допустим, с основного маточника на промежуточный маточник, произошел сдвиг в сторону большую или меньшую. Результат подобного, чисто технологического процесса, не является штемпельной разновидностью. В лучшем случае производственное отклонение.

Вообще-то, если мы говорим о "штемпельной" разновидности, это должно значить, что монеты от разных рабочих штемпелей. Разве тут иначе? Если штемпель имеет свой индивидуальный признак, то он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является штемпельной разновидностью. Другое дело, что значимость разных разновидностей бывает разная - штемпеля с разных первичных маточников, естественно, гораздо интереснее, чем "узловые" отличия или разница в гравировке желудей. Но и те, и другие, и обсуждаемые в этой ветке - это вполне полноценные разновиды. А каждый коллекционер волен выбирать, нужно ему это, или нет.

Кстати - вопрос к Андрею Ивановичу: что такое "подгравировки по размеру изображения"? - поясните, пожалуйста, смысл термина. Например, для пятаков 1978 года (№127, стр. 188 издания 2004 года). Очень хочется узнать, ЧТО, КАК и ГДЕ там подгравировывалось?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это шт.1.1, кант широкий, все детали, вроде бы, просматриваются.

post-9368-1212473365_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это то же, что и шт.1.1, но кант узкий, изображение увеличено.

post-9368-1212473764_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть небольшие отличия в оборотках, оба эти варианта

встречаются и на штемпеле с широким кантом.

post-9368-1212474444_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, согласен формулировка неудачная, это издержки раннего фразопроизводства, конечно имеется в виду "вариант".

И все-таки под штемпельной разновидностью, изначально подразумевается отличие в рисунке деталей изображения. Отличия в штемпеле возникшие в результате технологических действий могут считаться полноправными разновидностями лишь в особых случаях - например "перепутки" по штемпелям или гуртам. Сам по себе широкий или узкий кант разновидностью быть ни как не может.

Хотя монстры-основатели Мошнягин и Дашевский исключали из общего каталожного списка даже все перепутки, но включали в обычном порядке пробные монеты (удалось ознакомиться с рукописью их каталога датируемой 1984 годом). Вот такая загогулина. Сколько людей - столько мнений.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, согласен формулировка неудачная, это издержки раннего фразопроизводства, конечно имеется в виду "вариант".

И все-таки под штемпельной разновидностью, изначально подразумевается отличие в рисунке деталей изображения. Отличия в штемпеле возникшие в результате технологических действий могут считаться полноправными разновидностями лишь в особых случаях - например "перепутки" по штемпелям или гуртам. Сам по себе широкий или узкий кант разновидностью быть ни как не может.

Хотя монстры-основатели Мошнягин и Дашевский исключали из общего каталожного списка даже все перепутки, но включали в обычном порядке пробные монеты (удалось ознакомиться с рукописью их каталога датируемой 1984 годом). Вот такая загогулина. Сколько людей - столько мнений.

Мошнягин и Дашевский - безусловные авторитеты в теме, но ведь время не стоит на месте, а не ошибается тот, кто ничего не делает. Пора терминологию приводить к внятному виду. Штемпельная разновидность - это разные штемпеля, имеющие индивидуальные особенности - не обязательно отличия в гравировке. Перепутки - брак технологический, но и это не всегда доказуемо - если для 1935 года - почти явный брак, то для 1930 или 1946 - вовсе не обязательно - учитывая количество этих монет, можно предположить, что "чужие" штемпеля использовались преднамеренно. А в 1961-66 полтиража трёшек (в т.ч. и для наборов, где контроль, безусловно, был строже) чеканено 20-копеечными аверсами. Начиная с 1980-го могу утверждать, что 3-копеечные штемпеля использовались для двадцаток преднамеренно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главное чтобы "индивидуальные особенности" не противоречили здравому смыслу.

Что касается штемпельных перепуток, то после 1961 года разница в деталях и особенностях лицевых штемпелей 20-к и 3-к, при практически одинаковом размере, дошла до того, что на монетном дворе их практически перестали различать. Так что Вы Ярослав абсолютно правы в этом вопросе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если приложить ваши терминологические пикирования к конкретному предмету?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам по себе широкий или узкий кант разновидностью быть ни как не может.

даже такие??

post-370-1212484154_thumb.jpg

post-1-1212484154_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если приложить ваши терминологические пикирования к конкретному предмету?

К какому предмету? Если к обсуждаемому - я сразу высказал свою точку зрения. Думал, что понятно.... :cry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав писал:

К какому предмету? Если к обсуждаемому - я сразу высказал свою точку зрения. Думал, что понятно....

С трудом, но можно понять, что монету с увеличенным изображением одной из сторон вы признаете за разновидность. А эта монета (20к 22 с узким кантом и увеличенным изображением шт 1.1) ранее вам была известна, если да, то как часто она встречается?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

может поможет чем.

post-8513-1212498074_thumb.jpg

post-1-1212498074_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав писал:

К какому предмету? Если к обсуждаемому - я сразу высказал свою точку зрения. Думал, что понятно....

С трудом, но можно понять, что монету с увеличенным изображением одной из сторон вы признаете за разновидность. А эта монета (20к 22 с узким кантом и увеличенным изображением шт 1.1) ранее вам была известна, если да, то как часто она встречается?

Ранее мне эта монета не была известна. Свои закрома ещё не проверял, и вряд ли скоро доберусь. Но запомнил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главное чтобы "индивидуальные особенности" не противоречили здравому смыслу.

"Здравый смысл" - понятие относительное. Кто-то ограничивается модой, кто-то хочет заработать, а для кого-то это просто хобби. Чё из этого более здравое - не понятно? Видимо, всё же ДЭНГИ? Но ради дэнег раскрутить можно что угодно. Да и с какой стати Ваш "смысл" здравее Jaroslaff-а? Даже "смысл" М и Д не выглядит здравым, т.к. ошибок ими наворочено вполне достаточно, например, с той же нумерацией штемпелей. Их заслуга лишь в том, что они были одними из первых и не более. А вот ошибки их кочуют теперь из каталога в каталог и из года в год. Ещё тут рассуждения ведутся о каких-то первичных маточниках, а между прочим, по М и Д первая цифира как раз и означает первичный маточник. Только вот не понятно, каким это образом в процессе от первичного маточника до готового продукта, например, вырастает ость из-под ленты, ну, или отсыхает на корню? Или ленты из плоских превращаются в вогнутые? Или во всём этом наиглубочайший здравый смысл упакован? Сиё как бы без претензий, но и о здравом смысле рассуждать надо всё же как то с точки зрения здравого смысла. ИМХО.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автору ветки-вот из близлежащих 20.22 1.1 с разной шириной канта.

А уж мерять,увольте...

post-344-1212545737_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам предпочитаю собирать прелестные советские монеты, а не ширину внешнего канта. :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МиМу и Ярославу:

Есть изречение не менее увлеченных людей - всю водку не перепьешь, но к этому надо стремиться. Если применить к нашему случаю, возможен же такой вариант - оба автора (кстати каталоги замечательные) выпускают следующие издания в том же объеме (по числу страниц!) и отдельные приложения по известным им подробностям, меньшим тиражом и, возможно, на бумаге попроще, чтобы окупалось. И тот, кто не хочет разбираться в мелких деталях, имеет не гросбух, и футурист от нумизматики ищет свое приложение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МиМу и Ярославу:

Есть изречение не менее увлеченных людей - всю водку не перепьешь, но к этому надо стремиться. Если применить к нашему случаю, возможен же такой вариант - оба автора (кстати каталоги замечательные) выпускают следующие издания в том же объеме (по числу страниц!) и отдельные приложения по известным им подробностям, меньшим тиражом и, возможно, на бумаге попроще, чтобы окупалось. И тот, кто не хочет разбираться в мелких деталях, имеет не гросбух, и футурист от нумизматики ищет свое приложение.

А считаю, что мы и сами в состоянии решить, что и как выпускать и с какой степенью подробности. А вот "подробности", которые "ускользнут" от нашего внимания, как и сами "приложения" - Вы можете опубликовать сами, не дожидаясь нас. Вообще, работу делает заинтересованный и в мере своей заинтересованности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МиМу и Ярославу:

Есть изречение не менее увлеченных людей - всю водку не перепьешь, но к этому надо стремиться. Если применить к нашему случаю, возможен же такой вариант - оба автора (кстати каталоги замечательные) выпускают следующие издания в том же объеме (по числу страниц!) и отдельные приложения по известным им подробностям, меньшим тиражом и, возможно, на бумаге попроще, чтобы окупалось. И тот, кто не хочет разбираться в мелких деталях, имеет не гросбух, и футурист от нумизматики ищет свое приложение.

ну во-первых ты сейчас получишь традиционное "Петров и Коломиец готовят свой каталог включающий множество мелких разновидностей"

во-вторых надо действительно придти к единому мнению, что считать разновидностью, а что нет. Как показывает опыт у разных людей разные мнения.

Лично я против включения подобных (про ширину канта на 20к) разновидностей в каталог, т.к. трудно провести грань между разновидностями. Один решит, что разница в 1 мм в размере герба достаточная, другой нет. А третий скажет - существует 3,4,5... разновидностей по размеру герба и ширине канта и что делать?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МиМу и Ярославу:

Есть изречение не менее увлеченных людей - всю водку не перепьешь, но к этому надо стремиться. Если применить к нашему случаю, возможен же такой вариант - оба автора (кстати каталоги замечательные) выпускают следующие издания в том же объеме (по числу страниц!) и отдельные приложения по известным им подробностям, меньшим тиражом и, возможно, на бумаге попроще, чтобы окупалось. И тот, кто не хочет разбираться в мелких деталях, имеет не гросбух, и футурист от нумизматики ищет свое приложение.

ну во-первых ты сейчас получишь традиционное "Петров и Коломиец готовят свой каталог включающий множество мелких разновидностей"

во-вторых надо действительно придти к единому мнению, что считать разновидностью, а что нет. Как показывает опыт у разных людей разные мнения.

Лично я против включения подобных (про ширину канта на 20к) разновидностей в каталог, т.к. трудно провести грань между разновидностями. Один решит, что разница в 1 мм в размере герба достаточная, другой нет. А третий скажет - существует 3,4,5... разновидностей по размеру герба и ширине канта и что делать?

В коллекционировании, Павел, нельзя устанавливать правила - их всё равно соблюдать каждый будет только в той мере, в какой захочет. И под разновидностью каждый может понимать то, что он сам считает нужным. Отношение к этому вопрос и моё, и А.И. все знают, что не мешает каждому иметь свою точку зрения.

А включать в каталог можно по-разному. Например, указать, что существуют варианты по размеру герба, показав при этом крайние. А нужны ли промежуточные - каждый сам решит. И так по всем пунктам.

Лично мне ближе подход упомянутых Петрова и Коломийца, я и сам его придерживаюсь. Кому-то достаточно погодовки, а кому-то риски на гурте пересчитать необходимо. Общих правил нет и не будет, поскольку закон, который заведомо не будет соблюдаться - изначально глуп.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и что делать?

активной ячейке собраться и решить вопрос :D
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По данному вопросу разделяю точку Ярослава.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например, указать, что существуют варианты по размеру герба, показав при этом крайние

ключевое слово показав, обычно бывает "упоминания", к сожалению...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу