Василий Дмитриевич / Василий Косой. Атрибуция

[ashum 403]

Добрый вечер

 

Возник вопрос по определению вот такой монеты:

 

 

Мне подсказали, что это скорее всего №1530 по ГП-2 (поздний Василий Дмитриевич)

 

Аверс (сторона с четырёхстрочной легендой) без сомнения от №1530

А вот по реверсу вопрос - всадник совсем не тот:

 

фото №1530 из книги ГП-2:

И эта же монета из ГП-1 (тут получше видно):

 

И всадник не такой, как на моей монете и расположение надписи другое

 

Реверс с таким всадником и грубой круговой надписью, как у моей монеты, я нашёл только у денги Василия Косого - №1905-D по ГП-2:

 

 

но тут совсем иной аверс с легендой ...

 

Таким образом, у монеты вижу так:
- аверс с легендой от №1530
- реверс со всадником от №1905 (по каталогу ГП-2)

 

В ГП-1 есть фраза о том, что у №1530-С "есть две разновидности штемпелей", но в ГП-2 уже этого нет

 

Может быть, я что-то проглядел в каталоге - помогите с атрибуцией монеты
Спасибо

[Гогер 1 487]

Ход мыслей верный, есть три момента:

 

1) монета 1905 D отнесена к чеканке Василия Косого предположительно,

2) денга 1530, вероятнее всего, относится к ранней чеканке Василия Темного, а не Василия Дмитриевича. Совмещение ее строчной надписи с предположительной денгой Василия Косого 1905 D потдверждает, что чеканилась она именно при Темном, поскольку Косой кратковременно был великим князем в 1434 г.

3) денги, аналогичной Вашей, в каталоге нет. Но ГП - не поштемпельный, а потиповой каталог, и это означает, что далеко не все известные штемпельные разновидности в нем представлены.

 

Что же касается атрибуции, то вопрос - к какому из двух Василиев - Косому или Темному - относить данную монету (равно как и 1905 D), пока остается открытым...

 

Изменено 7 ноя 2019, 20:27:33 пользователем Гогер

[ashum 403]

7 минут назад, Гогер сказал:

Ход мыслей верный, есть три момента:

 

1) монета 1905 D отнесена к чеканке Василия Косого предположительно,

2) денга 1530, вероятнее всего, относится к ранней чеканке Василия Темного, а не Василия Дмитриевича. Совмещение ее строчной надписи с предположительной денгой Василия Косого 1905 D потдверждает, что чеканилась она именно при Темном, поскольку Косой кратковременно был великим князем в 1434 г.

3) денги, аналогичной Вашей, в каталоге нет. Но ГП - не поштемпельный, а потиповой каталог, и это означает, что далеко не все известные штемпельные разновидности в нем представлены.

 

Что же касается атрибуции, то вопрос - к какому из двух Василиев - Косому или Темному - относить данную монету (равно как и 1905 D), пока остается открытым...

 

Спасибо за мнение

 

2) вы имеете в виду именно денгу 1530-C, которая немного выбивается из группы с круговой надписью "оставьте безумие" ?

"к ранней чеканке Василия Тёмного"  - это до 1427 года ?

 

Да, простите пожалуйста - я забыл указать вес монеты ! Монета весит - 0,64 гр.

 

Я в своих рассуждениях, прежде всего привязывался к ярко выраженному реверсу со всадником
(думаю, из-за расположения букв круговой надписи и хвоста у коня он вполне может считаться отдельным типом, никак не подходящим под 1530-С)

Говоря об аверсе с четырёхстрочной легендой этого типа - как я понял, она с небольшими изменениями использовалась в чеканке и у Василия Дмитриевича, и Василия Юрьевича Косого, и в более поздней чеканке Василия 2 Тёмного.
Поэтому, основываясь на ГП-2 где реверс со всадником этого типа отнесён к Василию Юрьевичу Косому - полагал, что это именно он.
Только с очередным вариантом аверса со строчной легендой

 

Только вот "предположительно" по отношению к каталогу всё рушит на корню )

[Гогер 1 487]

Книги под рукой нет, но я имел в виду денги Мец 80 и 81. Денга с круговой надписью "Оставите безумие..." и строчной надписью в фигурной рамке тоже, вероятно, чеканена уже при Темном - если Вы о ней ведёте речь.

Ранняя чеканка Темного - до понижения весовой нормы в 1434 /35 году.

 

Вообще-то за аверс стандартно принимается изображение, а за реверс - строчная надпись, так привычнее. Строчная легенда "Князь великий Василий" использовалась и у ВД, и у Темного. Косого бы я вообще в один ряд с ними не ставил, поскольку его чеканка какими-то отличными от Темного штемпелями вообще не доказана. Косой находился на великом княжении всего месяц и не факт, что успел бы за это время подготовить новые штемпели. Он мог пользоваться штемпелями Темного, благо что имена у них совпадали.

[ashum 403]

53 минуты назад, Гогер сказал:

Вообще-то за аверс стандартно принимается изображение, а за реверс - строчная надпись, так привычнее. Строчная легенда "Князь великий Василий" использовалась и у ВД, и у Темного. Косого бы я вообще в один ряд с ними не ставил, поскольку его чеканка какими-то отличными от Темного штемпелями вообще не доказана. Косой находился на великом княжении всего месяц и не факт, что успел бы за это время подготовить новые штемпели. Он мог пользоваться штемпелями Темного, благо что имена у них совпадали.

(а по обозначению аверса-реверса, я в посте изначально ориентировался на каталог - чтобы было понятнее смотреть фото)

 

Насчёт чеканки монет Василием Косым - в статье Лейбова "О монетной чеканке Василия Юрьевича Косого" говориться о №1905-А (Мец-199) и №1905-С (Мец-58), как о монетах отчеканенных именно Василием Косым на основании штемпельных связей с монетами Юрия Дмитриевича, связанных по штемпелю с "понурым конём"

 

А №1905-D, по видимому, авторами каталога отнесён к чеканке Василия Косого именно по особому штемпелю с четырёхстрочной надписью, с первой строкой "К+N" (аналогичному у №1905-С)

 

Теперь вот найдена монета, с всадником, аналогичным №1905-D, но в сочетании с другим аверсом четырёхстрочной надписи

 

Очень жаль что нет изображения монеты №1905-В, четырёхстрочную надпись которой возможно было связать
И как я понимаю, №1905-D и №1905-В - у Мец также нет в каталоге ?   
 

Не поймите меня предвзято, я не берусь утверждать что представленная мною монета - именно чеканки Василия Косого
Мне просто не очень хочется убирать монету в "долгий ящик" как "неопределённую" )

 

Было бы интересно послушать и мысли других участников
Насколько знаю, тут есть очень хорошие специалисты по княжескому периоду

[Гогер 1 487]

Со статьей Валерия Лейбова я знаком. То, что там написано, так же выдвигается на уровне версии, а не аксиомы. Версии, которую никто пока не подтвердил, но и не опроверг. Использовать штемпели Юрия мог и Василий 2 как между двумя великокняжениями Юрия, так и после них.

Что касается штемпеля со строчной надписью от 1905 с и 1905 D, то точно такой же тип надписи есть у денги Василия Темного с охотой на птиц (ГП-2 № 2220 С), а этот тип никак Косым быть не может. Поэтому версия насчет Косого и в данном случае весьма шаткая.

1905 В - это Мец 57. Версия об отнесении его к Косому базируется на применении того же лицевого маточника, что и у денги 1905 С. Т.е. все проистекает одно из другого.

Прорисовка этой монеты есть в нашей статье "О некоторых типах денег Московского княжества 1420-30-х годов с изображением всадника с копьем" в сборнике "Русь, Литва, Орда" № 2.

1905 D у Мец  нет.

Так что, к сожалению, однозначную атрибуцию монет вышеозначенной группы Вы сейчас вряд ли получите.

 

[ashum 403]

на текущий момент примерно понятно, спасибо вам за разъяснение

видимо, остаётся дожидаться новых находок этой группы для уточнения

 

[ИВ 2 032]

11 часов назад, ashum сказал:

на текущий момент примерно понятно, спасибо вам за разъяснение

видимо, остаётся дожидаться новых находок этой группы для уточнения

 

Даже, скорее, не только новых находок нужно дожидаться... А еще и того героя (группу героев - ?), которые соберут как можно бОльшее количество рассматриваемых монет и сделают их качественную ПОШТЕМПЕЛЬНУЮ (а не на уровне маточников) раскладку. Ну, конечно, и проведут полноценное метрологическое исследование: оно в данном случае - "залог успеха"! Может, тогда что-то прояснится, а пока - лишь гипотезы разной степени вероятности можно строить.

[ashum 403]

33 минуты назад, ИВ сказал:

Даже, скорее, не только новых находок нужно дожидаться... А еще и того героя (группу героев - ?), которые соберут как можно бОльшее количество рассматриваемых монет и сделают их качественную ПОШТЕМПЕЛЬНУЮ (а не на уровне маточников) раскладку. Ну, конечно, и проведут полноценное метрологическое исследование: оно в данном случае - "залог успеха"! Может, тогда что-то прояснится, а пока - лишь гипотезы разной степени вероятности можно строить.

Да, это безусловно так, согласен
Без энтузиастов своего дела, которые проделывают огромную работу по исследованию и каталогизации - ничего с места не сдвинется 

 

Забыл ещё спросить - монета хоть интересная ?
С точки зрения коллекционеров и рынка

[Гогер 1 487]

Безусловно, интересная

[ashum 403]

Немного подниму старую тему 

 

Вопрос появился - какова может быть цена данной неопределённой монеты ?
И разумные пределы старта на торгах

[ashum 403]

монета на торгах -