Золотая Орда, серебряная монета. Атрибуция

[Gunn 15]

                Прошу помочь определить монету Золотой Орды.

           Серебро. Вес 0,99 г. Размер - 15 х 16 мм. 

           Фото этой монеты впервые была размещена на Форуме Виолити-Украина , но комментариев не было.

[Gunn 15]

           Никто не берется определить монету. Поэтому высказываю свои предположения .

На лицевой стороне - "Султан Кепек (Кебек),  на обороте - можно прочесть "бик", больше разобрать не могу... Интрига в том, что в международной базе zeno.ru  размещены фото с описаниями монет хана Кепека (Кебека) таких монетных дворов :  ахче  Хаджи Тархана #69245, ахче Сарая  #140437, ахче Азака  #69216, ахче Булгара  #113452 -  все 816 г.х.. Там нет ахче Урду (и связанных с ним монетных дворов) ... А монеты монетного двора Бик Базар начинаются с ахче хана Чекре 818 г.х.

      Могли ли начать чеканку монет в Бик Базаре на два года раньше - не в 818 г.х. при хане Чекре, а в 816 г.х. при хане Кепеке (Кебеке) ?

      Может я ошибаюсь, поправте...

      Жду комментариев экспертов...

[Gunn 15]

     Эта монета найдена в Сумской области , Украина.

[Незнайка 667]

Всё-таки видится Кебек, Азак. 

Какие-то экземпляры акче Кебека уверенно чеканенные в Орде или Бик-базаре вам известны?

[Tabvrf1 572]

7 часов назад, Gunn сказал:

Поэтому высказываю свои предположения.

На лицевой стороне - "Султан Кепек (Кебек),

Даже предположение должно на чём то базироваться.

Покажите, как вы прочитали два слова: "Султан Кепек ...".

[298СД 1 676]

Начальные харфы схожие с начертанием имя Шадибека, просматривался этот вариант? 

[Gunn 15]

20 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Даже предположение должно на чём то базироваться.

Покажите, как вы прочитали два слова: "Султан Кепек ...".

Прочел "Султан"

[Gunn 15]

Прочел "Кепек (Кебек)"

[Gunn 15]

Даю ссылку : https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=69216

Здесь имя "Кепек (Кебек)" написано таким же образом, как и на моей монете. 

 

 

 

 

[Gunn 15]

В 08.08.2019 в 14:57, Незнайка сказал:

Всё-таки видится Кебек, Азак. 

Какие-то экземпляры акче Кебека уверенно чеканенные в Орде или Бик-базаре вам известны?

Ахче Кебека уверенно отчеканенные в Бик-Базаре (кроме предположения обсуждаемого здесь ахче) - не известны. В Орду такие ахче не чеканили. 

[Gunn 15]

20 часов назад, 298СД сказал:

Начальные харфы схожие с начертанием имя Шадибека, просматривался этот вариант? 

Ваше предположение справедливое, но кроме "бик" ничего не удается прочесть 

[Gunn 15]

20 часов назад, 298СД сказал:

Начальные харфы схожие с начертанием имя Шадибека, просматривался этот вариант? 

     Если принять справедливой Вашу версию прочтения оборотной стороны этого ахче -  имя "Шадибек", тогда эта монета относиться к особому классу монет. Этот особый класс описывал ученый-нумизмат Зайончковский Ю.В.  Даю ссылку : https://www.academia.edu/25725225      В этой статье - подобная монета относиться к мулам (монета отчеканена двумя разными половинками штемпелей от разных монет разных ханов на монетном дворе Азак). 

     Подобная монета есть в базе zeno.ru  https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=112224

     Подобно этой монете - в моей коллекции есть данг с полным прочеканом имен ханов Тимур-Култуга на одной стороне монеты и имени хана Шадибека на другой стороне монеты.

[Gunn 15]

20 часов назад, 298СД сказал:

Начальные харфы схожие с начертанием имя Шадибека, просматривался этот вариант? 

Подобный вариант - я анализировал , но имени хана Шадибека там нет . Есть только "Бик".

[Gunn 15]

В 08.08.2019 в 14:57, Незнайка сказал:

Всё-таки видится Кебек, Азак. 

Какие-то экземпляры акче Кебека уверенно чеканенные в Орде или Бик-базаре вам известны?

По поводу монетного двора Азак.  Эту надпись скорее можно прочесть как "Базар" а не "Азак"

 

[Gunn 15]

В 08.08.2019 в 14:57, Незнайка сказал:

Всё-таки видится Кебек, Азак. 

Какие-то экземпляры акче Кебека уверенно чеканенные в Орде или Бик-базаре вам известны?

Мое прочтение надписи "Бик базар" имеет основание. Даю ссылки ахче ханов Чекре (818 г.х.) и Саид Ахмада 1 (819 г.х.) : https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=94727 , https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=225766, https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=204797

[Tabvrf1 572]

4 часа назад, Gunn сказал:

Прочел "Кепек (Кебек)"

Обведите на снимки то, что вы прочли.

[298СД 1 676]

5 часов назад, Gunn сказал:

Подобный вариант - я анализировал , но имени хана Шадибека там нет . Есть только "Бик".

а так:

 

 

[Gunn 15]

29 минут назад, 298СД сказал:

а так:

 

 

       В написании имени хана на монетах - есть один признак : имя Шадибека писалось без точек, с одной точкой или с двумя точками. Имя хана Кепека (Кебека) писалось всегда с тремя точками. Поэтому надпись, которую выделили - я читаю " Султан Кебек хан". Если ошибся - поправьте...

[298СД 1 676]

Послушайте, это Шадибек хан с четко читаемыми буквами. Вы этот аверс монеты же уже показали ( с Тимур Кутлугом ) но нет упорно бьетесь Кепек Кепек. Вас попросили прорисовать на своей монете имя Кепек ( накштаумп моей прорисовки ) нет не сделали, но вот вижу Кепек и все. А что бы говорить о написании с двумя точками или с тремя - это надо изучить все существующие и несуществующие штемпеля, что думаю вы пока не осилили. 

Это Дирхем Шадибека и как по мне с двойным аверсом, только штемпель аверса иной. Тут скорее два Шадибека в разном исполнении.

 

Вы на Виолити у ученого нумизмата Зайончковского и поинтересовались бы, поможет.....  там под ником ЗЮВ, или на Расмире ....

 

 

Изменено 10 авг 2019, 05:15:43 пользователем 298СД

[Gunn 15]

6 часов назад, 298СД сказал:

Послушайте, это Шадибек хан с четко читаемыми буквами. Вы этот аверс монеты же уже показали ( с Тимур Кутлугом ) но нет упорно бьетесь Кепек Кепек. Вас попросили прорисовать на своей монете имя Кепек ( накштаумп моей прорисовки ) нет не сделали, но вот вижу Кепек и все. А что бы говорить о написании с двумя точками или с тремя - это надо изучить все существующие и несуществующие штемпеля, что думаю вы пока не осилили. 

Это Дирхем Шадибека и как по мне с двойным аверсом, только штемпель аверса иной. Тут скорее два Шадибека в разном исполнении.

 

Вы на Виолити у ученого нумизмата Зайончковского и поинтересовались бы, поможет.....  там под ником ЗЮВ, или на Расмире ....

 

 

   Большое спасибо 298СД за комментарии.  Я понял Вашу версию прочтения монеты. Я пытался организовать обсуждение этого ахче на форуме Виолити-Украина, где экспертом по этой теме Зайончковский Ю.В. , но обсуждения не получилось - не было ни одного комментария.

    По Вашей версии - это мул ахче, отчеканенный двумя разными половинками штемпелей с именем хана Шадибека на обеих сторонах монеты. 

[Gunn 15]

19 часов назад, Tabvrf1 сказал:

Обведите на снимки то, что вы прочли.

      Надпись на монете обвел участник обсуждения под ником 298 СД. (смотри двумя постами выше). По его мнению этот ахче - это мул монеты с двумя разными аверсами с именем хана Шадибека. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этой монеты. Заранее благодарен за комментарий.

[Tabvrf1 572]

26 минут назад, Gunn сказал:

      Надпись на монете обвел участник обсуждения под ником 298 СД. (смотри двумя постами выше). По его мнению этот ахче - это мул монеты с двумя разными аверсами с именем хана Шадибека. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этой монеты. Заранее благодарен за комментарий.

То, что это не Кепек - абсолютно верно. Что вам и показали.

Шадибек ли это? Вполне возможно. Мул? Вполне возможно.

Пока не будут составлены полные прорисовки обоих штемпелей и прочитаны легенды на них, утверждать, что данный экз. несёт имя Шадибека - преждевременно.

Шадибек, впрочем что это и мул - всего лишь приоритетная версия.

Но любая версия требует подтверждения.

Именно поэтому, Юрий Валентинович и не дал комментария на "фиолетовом".

[Gunn 15]

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

То, что это не Кепек - абсолютно верно. Что вам и показали.

Шадибек ли это? Вполне возможно. Мул? Вполне возможно.

Пока не будут составлены полные прорисовки обоих штемпелей и прочитаны легенды на них, утверждать, что данный экз. несёт имя Шадибека - преждевременно.

Шадибек, впрочем что это и мул - всего лишь приоритетная версия.

Но любая версия требует подтверждения.

Именно поэтому, Юрий Валентинович и не дал комментария на "фиолетовом".

    Большое спасибо за Ваш комментарий. Что нужно сделать для полной прорисовки обоих штемпелей ?

Может сделать карандашную притирку аверса и реверса и разместить фото этой притирки в здесь в обсуждении?

Может поискать похожий (или тот же штемпель) в базе zeno.ru ?

Есть еще одна причина, почему я прочел на этой монете имя хана Кепека (Кебека) - этот ахче был найден не один а в составе группы монет. Там были данги хана Шадибека монетного двора Каффа Джадида и монеты хана Кепека (Кебека) монетных дворов Азака и Сарая. В базе zeno.ru я нашел ахче (ссылка : https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=69216 ) - монета того же штемпеля была в составе этой группы монет...

[Tabvrf1 572]

2 минуты назад, Gunn сказал:

Большое спасибо за Ваш комментарий. Что нужно сделать для полной прорисовки обоих штемпелей ?

Может сделать карандашную притирку аверса и реверса и разместить фото этой притирки в здесь в обсуждении?

Может поискать похожий (или тот же штемпель) в базе zeno.ru ?

Есть еще одна причина, почему я прочел на этой монете имя хана Кепека (Кебека) - этот ахче был найден не один а в составе группы монет. Там были данги хана Шадибека монетного двора Каффа Джадида и монеты хана Кепека (Кебека) монетных дворов Азака и Сарая. В базе zeno.ru я нашел ахче (ссылка : https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=69216 ) - монета того же штемпеля была в составе этой группы монет...

Нужно собирать материал. Как правило, на это уходят ... и годы.

А вот выставить на этом форуме (если выставлялись на "фиолетовом", то продублировать) на обозрение всю группу момент отдельными снимками - было бы замечательно.

[Gunn 15]

1 час назад, Tabvrf1 сказал:

Нужно собирать материал. Как правило, на это уходят ... и годы.

А вот выставить на этом форуме (если выставлялись на "фиолетовом", то продублировать) на обозрение всю группу момент отдельными снимками - было бы замечательно.

         Спасибо, Вас понял. Я выставлял монету на Виолити Украина через своего товарища. Для выводов и окончательной атрибуции нужна не одна монета подобного типа... Но проблема в том, что монеты после находки копателями попадают в руки к коллекционерам. Если там попадаются какие-то неизвестные экземпляры, их выставляют на форумы для обсуждения. А ученым нужна группа монет определенного типа для окончательных выводов... И желательно, чтобы они поступали из различных мест... Круг замкнулся...