Сергейурал

Восточная монета. (Василий Дмитриевич - Василий II Васильевич, полуденга - 2ГП1855)

В теме 92 сообщения

19 минут назад, Ganza сказал:

На ордынских монетах плетёнка появляется после исчезновения тамги .Возможно , кем -то это было воспринято как элемент замещения.

Нет.

Смотрим здесь

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=158281

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=204525

 

Не помню есть ли она на монетах 13 в. одновременно с тамгой. Но  главным элементом оформления некоторых типов ордынских монет она становится во времена Узбека, когда началась мощная и хорошо заметная культурная "экспансия" Ирана на Орду. Посмотри монеты, особенно самые распространённые типы, Абу-саида (1317-35). 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Ganza сказал:

Женя , вопрос в том , как этот знак воспринимали на Руси в XIV века , а не чем он был для ордынцев.

Уж точно не как тамга. 
Кстати, я не знаю ни одного русского подражания ордынкам с тамгой. Но подражаний с Символом веры, в т.ч. Узбека (скорее даже в первую очередь ему) огромное количество. А именно на них, потом и на Джанибеке СаД виньетка постоянно присутствующий элемент. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Женя , ещё раз - мы говорим о рубеже XIV -XV .веков .Какой из доступных ордынских знаков  мог быть воспринят на Руси как узнаваемый "символ Орды"?На Руси в этот период ряд князей ( если не все ) имели собственные простейшие тамги. У Бориса Константиновича , например , это был кружок перечёркнутый стрелкой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как ты хорошо разбираешься в психологии русских XIV века! А какой знак они считали "печатью" или "знамением " Орды?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Откуда могли появиться русские подражания с тамгой , если ордынские монеты с тамгой перестали чеканить почти за полвека до начала русской чеканки?:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Ganza сказал:

Женя , ещё раз - мы говорим о рубеже XIV -XV .веков

О чём здесь уже только не говорили!

 

1 минуту назад, Ganza сказал:

Какой из доступных ордынских знаков  мог быть воспринят на Руси как узнаваемый "символ Орды"?

Если речь только о монетах, то конечно виньетка.

Если брать шире, то вряд ли такой символ был. 
Но плетёнка не тамга.
На монетах времени Токтамыша есть разные типы тамг (углубляться не будем, это тема для большой статьи), но они не стали объектом копирования, а вот виньетка прижилась. Не думаю, что в русских землях (как минимум, в княжеских теремах) не знали как выглядит тамга Токтамыша, но её для оформления монет не использовали, только имя. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Ganza сказал:

Как ты хорошо разбираешься в психологии русских XIV века! А какой знак они считали "печатью" или "знамением " Орды?

Ну ты же разбираешься. Считаешь, что декоративную плетёнку воспринимали как замещение тамги. 

 

5 минут назад, Ganza сказал:

Откуда могли появиться русские подражания с тамгой , если ордынские монеты с тамгой перестали чеканить почти за полвека до начала русской чеканки?:)

Это правильный вопрос. Хотя в обращении они были. 

Но он не повод считать, что виньетку воспринимали на Руси как тамгу и лепили её на многих типах своих монет. 
 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Kosmos сказал:

Вопрос этой дискуссии совсем другой. Олег Викторович, вы нас уверили что на монете ТС относимой к ВД-ВТ - тамга - родовой знак !!! (чей?), а не то что плетенка в 14 - пч 15 вв несет какую либо смысловую нагрузку. Так чья же Тамга на монете ТС - Рюриковичей, Калитичей, Токтамышевичей, Гедиминовичей, или Аллаха с Тибетским Буддой ? Тамга она всегда чья-то !!! Поэтому Иван и собственно и стал вам объяснять, что данный символ никак не может быть родовым знаком - Тамгой.

Именно это и является темой дискуссии. Не нужно переводить разговор на символику в целом - ганза утверждает, что решетка - это ТАМГА (то есть - знак конкретного лица/рода). И пока он не ответит чья именно тамга (хотя бы предположительно) - весь остальной контент, который он приводит, дабы показать, что знает оч-чень много, так и останется  "не к месту".

А признать, что он не знает, чья это тамга, и что, может, вообще никакая не тамга - это, знаете ли, не в духе данного персонажа:hihi:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тамгу Токтамыша и на ордынских монетах найти очень не просто .К тому же в XIV веке уже довольно чётко разделяются знаки личные и территориальные .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё, займусь своими ордынскими делами.

Ждём статью, потом будем разбирать уже её.

Надеюсь, автор кое-что вынесет из этой ветки и пересмотрит систему аргументации. Пока же ситуация "Рабинович на кухне напел".

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иван , я уже ответил , что это знак чингизидов , но тебя с утра , видимо , переклинило. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Ganza сказал:

Kosmos -Орда считалась собственностью Чингизидов. Русь так же считалась из собственностью. Плетёнка -частый элемент на монетах Орды .Соответственно , смысловая нагрузка этого символа на Руси была очевидна. На исключено , что и на ярлыках русским князьям была такая же плетёнка.

Вот здесь написал? Больше, вроде, нигде не говорится об этом...

Но - не суть: главное, что написал открыто и недвусмысленно: орнаментальная решетка - это и есть тамга Чингизидов. Все, мсье: ждите дальше реакции коллег-востоковедов, ибо от этой фразы - уже отмазаться не получится.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Ganza сказал:

Странно , спросил про плетёнку , как единственный элемент нижегородской надчеканки. И тишина. Волков с утра явно примерял виртуальную форму следователя.

А надчекан Голова уже к ВД отнесли? ))) Получается плетенка Тамга Чингисхина и одновременно Бориса Константиновича? )))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Символы зависимости от Орды в нижегородской чеканке   :голова в царской короне  внутри псевдовосточной надписи как изображение " царя ордынского" и плетёнка как символ ( тамга , протогерб и т.п.) Орды

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, ИВ сказал:

Но - не суть: главное, что написал открыто и недвусмысленно: орнаментальная решетка - это и есть тамга Чингизидов. Все, мсье: ждите дальше реакции коллег-востоковедов, ибо от этой фразы - уже отмазаться не получится.

Иван, браво !!! В Чебоксарах жара наверно, отсюда и весь этот стеб про Тамгу от уважаемого Олега Викторовича !!! Подождем статью, хотя уверен что там ничего не будет про Тамгу Чингисхана в виде "Узла счастья". Всех с летом !!! )))

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Всё-таки вмешаюсь, но последний раз.

Тамг опубликовано очень много. Крымских, ногайских, кабардино-балкарских, черкесских, казахских, и пр. среди них, практически во всех регионах, есть и двуногие тамги, и трёхногие, очковидные и многие десятки других форм. Одни и те же встречаются как на западе СевКав., так и в Казахстане. Но среди них нет тамг-виньеток.

Может я не всю литературу посмотрел (хотя основную, с самыми крупными сборками, всю) или был невнимателен — не исключено. 

Кто-то может обратиться к этим материалам, найти там виньетку aka тамгу и опровергнуть мои наблюдения. 

Изменено пользователем Незнайка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На данном этапе тема себя исчерпала и перешла в плоскость выяснения отношений. (Почистил)
 

Ждем выхода статьи. Тогда и продолжим обсуждение.

 

5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

astrapage.ru