Польша 20 грошей 1923. Разновидност и мон. дворы

[Ярослав 59]

По последним данным никелевая монета 20 грошей 1923 года были отчеканены тиражом 152 625 000 шт, из них:
Hauptmünzamt Wien (Австрия):
1924 г. – 78 035 000
1925 г. – 11 965 000

Huguenin Frs. le Locle (Швейцария):
1924 г. – 20 000 000

‘s Rijks Munt Utrecht (Нидерланды):
1924 г. – 15 300 000
1925 г. – 14 700 000

Mennica Państwowa, Варшава: (возможно только выпуск в обращение, по данным В.Терлецкого)
1936 – 2 625 000
1938 – 10 000 000


На данный момент известно три разновидности никелевых монеты 1923 года номиналом 20 грошей.
Основные отличия заключаются в следующем:


(картинку расшифровывать не буду, смотреть на завитки. Кружками отмечены дополнительны точки различия. Для определения разновидности достаточно двух увеличенных фрагментов (прямоугольники)).

По сообщению пана Халупского, из литературы известно, что матрицы для штемпелей отправлены на зарубежные (здесь и всегда далее - за рубеж Польши) монетные дворы из Варшавы, а следовательно, можно предположить, что на каждом монетном дворе штемпели изготавливались по присланной матрице и посему различных разновидностей на каждом монетном дворе наблюдаться при сложившейся ситуации не должно.

Можно ли определить, какая разновидность присуща каждому конкретному монетному двору? В первую очередь это осложняется тем, что вариантов штемпелей три, а монетных двора четыре. Возможно, какая-то разновидность ещё не обнаружена, ведь при аналогичной ситуации с монетами достоинством 50 грошей 1923 года, на данный момент найдено 4 разновидности? Но будем исходить из того что имеем.

В конце прошлого года на рынке всплыли монеты–образцы с монограммой швейцарского монетного двора, что изменило представление о соотношении вариантов штемпеля и монетных дворов. Дело в том, что по статистике пана Халупского Вариант «А» составляет 46,6 % из общего числа монет, вариант «Б» - 46,6% и вариант «В» - 6,8% соответственно. Естественно им было предположено (около 5 лет назад), что подобная доля от общего числа монет даёт основания предполагать, что сия разновидность вышла со швейцарского мон. двора в 1924 году, ибо именно в Швейцарии тираж 20-грошевок является наименьшим (почему в расчёт не бралась Варшава мне не известно, да и было ли это предположение основано лишь на одной статистике тоже не ясно). Однако появившаяся монета с монограмой HF, по моему мнению, полностью разрушила такую гипотезу, ибо монета отчеканена штемпелем варианта «Б». Если матрицы были доставлены в Швейцарию из Варшавы, и только там по ним изготовлены штемпели, то выход двух разновидностей с одного монетного двора, где отчеканено наименьшее количество монет в 24-25 гг является крайне маловероятным, особенно что в этом случае все остальные штемпели: в Варшаве, Нидерландах и Австрии должны быть идентичны!
Более того, если мы посмотрим на монету 20 грошей с датой 1923 года из цинка, которая как известно была отчеканена оккупационными войсками в 1940 году из находившихся на варшавском м.д. штемпелями, то мы увидим, что она отчеканена штемпелем варианта «В». Это нам даёт основания предполагать, что именно монеты варианта «В» являются «выходцами» варшавского монетного двора! Почему? Во-первых, доля разновидностей этих монет из общего числа куда больше подходит под имеющую статистику, лишь на 1,5% превышая показатели. Но это объяснимо, ведь монеты были выпущены в оборот на 10-12 лет позже, а значит доля их выхода из обращения от общего тиража должна быть наименьшей (естественно погрешность статистических данных никто не отменял как в большую, так и меньшую сторону). Во-вторых, логично предположить, что на монетном дворе Варшавы в первую очередь хранились именно штемпели (и матрицы), которыми сам мон. двор и чеканил монеты, тем более что из свыше 40 миллионов цинковых 20 грошевок разновидностей не выявлено (впрочем, справедливости ради замечу, что похоже никто толком и не искал ), а значит штемпели для них изготавливались по единой матрице, по той же матрицы что и монеты из никеля отчеканенные годами ранее. Возможно ли что матрицу из какого-либо зарубежного двора вернули в Варшаву, где она и дожидалась своего часа до 1940 года? Теоретически да, о судьбе отправленных за рубеж матриц после их использования ничего не известно, но тогда почему в таком случае процент варианта «В» в общей массе столь низок, если мон. дворы с наименьшими тиражами – в Варашаве и Швейцарии их не чеканили?
С другой стороны, чеканила ли Варшава монеты в 1936 и в 1938гг? Для чего тогда ей было чеканить монеты в 1936 году и в 1938 штемпелями с 1923 годом, когда монеты более мелких номиналов (1,2,5 грошей) чеканились в основном штемелем с датой текущего года? 1938 год, отчасти можно объяснить подготовкой к монетам из нового метала - железа, ведь выпущенные в обращение нацистами в конце 1939 года монеты достоинством 50 грошей были отчеканены ещё в 1938 году (да и официально их успели ввести в обращение за несколько дней до начала войны), и посему в 1938 году просто не хотели делать лишних затрат и вносить путаницу? (20 грошей в железе отчеканить так и не успели).

В общем, я считаю, подобный расклад даёт нам приоритет в приравнивании варианта «В» Государственному Монетному Двору в Варшаве, а вариант «Б» с монограммой HF говорит сам за себя.
Почему в таком случае монеты, при условии что они отчеканены только в Швейцарии, и имеющие 8% тиража, попадаются в более 45% случаев? Опять же, мы говорим о том, что маловероятны различия штемпелей на одном монетном дворе, ведь на каждый из них матрица отправила Варшава, куда более вероятно, что на разные монетные дворы отправлены идентичные матрицы, ведь заготовки (или как там их назвать по-русски?) были изготовлены всё той же Варшаве и по одной заготовке могли изготовить несколько матриц. В любой случае, вопрос по разновидностям остаётся открытым, ведь даже при таком раскладе неясно, на каком из оставшихся двух дворов штемпели были идентичными «швейцарским»?
К тому же во всех этих рассуждениях не учтён ещё один аспект. По имеющейся информации монеты «пруф» были отчеканены только в Вене и тираж их около 10 штук, но имеются две разновидности пруфовских 20к, и тираж их похоже далеко не 10 штук. Впрочем, об образцах швейцарского монетного двора до прошлого года мало кто знал, да и уверен многие читают об этом впервые только сейчас.

А может всё намного проще, и просто не найдена ещё одна разновидность из имеющихся, ведь с 50 грошами в момент составления статистики мы имели 2 разновидность, а с тех пор их нашли (всё тот же пан Халупский) ещё две, и «раскидать» по монетным дворам их должно быть попроще? Но это совсем уже другая история…
А пока… всем искать четвёртую разновидность 20грошевки!))))


З.Ы. извиняюсь за полуфабрикат и сумбур. уже устал и хочу спать. пишите ошибки, постараемся исправить. говорю сразу, что пробники 38 года в железе не рассматривал, хотя очень наверное зря, но их нормальных картинок под ругой нет.
собсна впервые в рунете:
варианты штемплей 20-гршевок
инфа о швейцарских образцах
о том что монеты из железа всё таки успели стать официальным платёжным средством
ну и наверна ещё чё-нить по мелочи.

пока всё

Изменено 28 сен 2015, 13:21:31 пользователем Лика-33
2.9.3

[ValeryElf 10]

для Ярослав

Начало положено.

Ждемс книгу.

50 грошей были отчеканены ещё в 1938 году (да и официально их успели ввести в обращение за несколько дней до начала войны),

Правда что ли?

А какие: У38 или У38а?

[Ярослав 59]

правда. за указом лезть лень, но где-то 26-28 августа 1939го, точно не помню.

я не знаю что в Краузе стоит под 38 и 38а, но подозреваю что вариант с никелем и без.

введены в обращение оба. Введены ли в обращение сами монеты - под вопросом, скорее всего не успели, 1го сентября началась война...

[Ещё один гость 20]

я не знаю что в Краузе стоит под 38 и 38а, но подозреваю что вариант с никелем и без.

Правильно подозреваете:

NICKEL PLATED IRON

Y#38: 1938

IRON

Y#38a: 1936

[Ярослав 59]

спасибо

реально в Краузе 36 год стоит? (в зоне досягаемости его нет)

обе монеты с датой 38...

[Ещё один гость 20]

спасибо

реально в Краузе 36 год стоит? (в зоне досягаемости его нет)

обе монеты с датой 38...

Нет, возможно моя опечатка. Тоже в зоне досягаемости Краузе нет, это я со своей шпаргалки скопировал.

[Pyc 12]

Спасибо за статью.

[Ещё один гость 20]

реально в Краузе 36 год стоит?

Добрался до Краузе - конечно 1938 обе. Приношу извинения за дезинформацию.

Ярослав, а Вы не знаете сайта по польским монетам более полного, чем http://www.numizmaty.com/obieg/monety.php ?

[Ярослав 59]

Ярослав, а Вы не знаете сайта по польским монетам более полного, чем http://www.numizmaty.com/obieg/monety.php ?

более полного.... может и нет. есть ещё katalogmonet.pl - подобный "общий" сайт, обновляется и статейки общеобразовательные регулярно пишут...

там кстати расположен пока единственный каталог по современным (2005-08) региональным платёжным жетонам

а всё остальное распихано по разным местам...

а ваще по мере сообщения подгружаю эти нумизматы.ком (до этого их не видел), в каталоге ошибки на первой же страницке))) (даже в "общепринятых" тиражах...)

[Ещё один гость 20]

Современные меня как раз не интересуют.

Расхождения в тиражах с Краузе (друго нет) тоже заметил, но это для меня неважные детали.

[Hunter123cc 9]

В 17.04.2008 в 22:55, Ярослав сказал:

По последним данным никелевая монета 20 грошей 1923 года были отчеканены тиражом 152 625 000 шт, из них:
Hauptmünzamt Wien (Австрия):
1924 г. – 78 035 000
1925 г. – 11 965 000

Huguenin Frs. le Locle (Швейцария):
1924 г. – 20 000 000

‘s Rijks Munt Utrecht (Нидерланды):
1924 г. – 15 300 000
1925 г. – 14 700 000

Mennica Państwowa, Варшава: (возможно только выпуск в обращение, по данным В.Терлецкого)
1936 – 2 625 000
1938 – 10 000 000


На данный момент известно три разновидности никелевых монеты 1923 года номиналом 20 грошей.
Основные отличия заключаются в следующем:


(картинку расшифровывать не буду, смотреть на завитки. Кружками отмечены дополнительны точки различия. Для определения разновидности достаточно двух увеличенных фрагментов (прямоугольники)).

По сообщению пана Халупского, из литературы известно, что матрицы для штемпелей отправлены на зарубежные (здесь и всегда далее - за рубеж Польши) монетные дворы из Варшавы, а следовательно, можно предположить, что на каждом монетном дворе штемпели изготавливались по присланной матрице и посему различных разновидностей на каждом монетном дворе наблюдаться при сложившейся ситуации не должно.

Можно ли определить, какая разновидность присуща каждому конкретному монетному двору? В первую очередь это осложняется тем, что вариантов штемпелей три, а монетных двора четыре. Возможно, какая-то разновидность ещё не обнаружена, ведь при аналогичной ситуации с монетами достоинством 50 грошей 1923 года, на данный момент найдено 4 разновидности? Но будем исходить из того что имеем.

В конце прошлого года на рынке всплыли монеты–образцы с монограммой швейцарского монетного двора, что изменило представление о соотношении вариантов штемпеля и монетных дворов. Дело в том, что по статистике пана Халупского Вариант «А» составляет 46,6 % из общего числа монет, вариант «Б» - 46,6% и вариант «В» - 6,8% соответственно. Естественно им было предположено (около 5 лет назад), что подобная доля от общего числа монет даёт основания предполагать, что сия разновидность вышла со швейцарского мон. двора в 1924 году, ибо именно в Швейцарии тираж 20-грошевок является наименьшим (почему в расчёт не бралась Варшава мне не известно, да и было ли это предположение основано лишь на одной статистике тоже не ясно). Однако появившаяся монета с монограмой HF, по моему мнению, полностью разрушила такую гипотезу, ибо монета отчеканена штемпелем варианта «Б». Если матрицы были доставлены в Швейцарию из Варшавы, и только там по ним изготовлены штемпели, то выход двух разновидностей с одного монетного двора, где отчеканено наименьшее количество монет в 24-25 гг является крайне маловероятным, особенно что в этом случае все остальные штемпели: в Варшаве, Нидерландах и Австрии должны быть идентичны!
Более того, если мы посмотрим на монету 20 грошей с датой 1923 года из цинка, которая как известно была отчеканена оккупационными войсками в 1940 году из находившихся на варшавском м.д. штемпелями, то мы увидим, что она отчеканена штемпелем варианта «В». Это нам даёт основания предполагать, что именно монеты варианта «В» являются «выходцами» варшавского монетного двора! Почему? Во-первых, доля разновидностей этих монет из общего числа куда больше подходит под имеющую статистику, лишь на 1,5% превышая показатели. Но это объяснимо, ведь монеты были выпущены в оборот на 10-12 лет позже, а значит доля их выхода из обращения от общего тиража должна быть наименьшей (естественно погрешность статистических данных никто не отменял как в большую, так и меньшую сторону). Во-вторых, логично предположить, что на монетном дворе Варшавы в первую очередь хранились именно штемпели (и матрицы), которыми сам мон. двор и чеканил монеты, тем более что из свыше 40 миллионов цинковых 20 грошевок разновидностей не выявлено (впрочем, справедливости ради замечу, что похоже никто толком и не искал ), а значит штемпели для них изготавливались по единой матрице, по той же матрицы что и монеты из никеля отчеканенные годами ранее. Возможно ли что матрицу из какого-либо зарубежного двора вернули в Варшаву, где она и дожидалась своего часа до 1940 года? Теоретически да, о судьбе отправленных за рубеж матриц после их использования ничего не известно, но тогда почему в таком случае процент варианта «В» в общей массе столь низок, если мон. дворы с наименьшими тиражами – в Варашаве и Швейцарии их не чеканили?
С другой стороны, чеканила ли Варшава монеты в 1936 и в 1938гг? Для чего тогда ей было чеканить монеты в 1936 году и в 1938 штемпелями с 1923 годом, когда монеты более мелких номиналов (1,2,5 грошей) чеканились в основном штемелем с датой текущего года? 1938 год, отчасти можно объяснить подготовкой к монетам из нового метала - железа, ведь выпущенные в обращение нацистами в конце 1939 года монеты достоинством 50 грошей были отчеканены ещё в 1938 году (да и официально их успели ввести в обращение за несколько дней до начала войны), и посему в 1938 году просто не хотели делать лишних затрат и вносить путаницу? (20 грошей в железе отчеканить так и не успели).

В общем, я считаю, подобный расклад даёт нам приоритет в приравнивании варианта «В» Государственному Монетному Двору в Варшаве, а вариант «Б» с монограммой HF говорит сам за себя.
Почему в таком случае монеты, при условии что они отчеканены только в Швейцарии, и имеющие 8% тиража, попадаются в более 45% случаев? Опять же, мы говорим о том, что маловероятны различия штемпелей на одном монетном дворе, ведь на каждый из них матрица отправила Варшава, куда более вероятно, что на разные монетные дворы отправлены идентичные матрицы, ведь заготовки (или как там их назвать по-русски?) были изготовлены всё той же Варшаве и по одной заготовке могли изготовить несколько матриц. В любой случае, вопрос по разновидностям остаётся открытым, ведь даже при таком раскладе неясно, на каком из оставшихся двух дворов штемпели были идентичными «швейцарским»?
К тому же во всех этих рассуждениях не учтён ещё один аспект. По имеющейся информации монеты «пруф» были отчеканены только в Вене и тираж их около 10 штук, но имеются две разновидности пруфовских 20к, и тираж их похоже далеко не 10 штук. Впрочем, об образцах швейцарского монетного двора до прошлого года мало кто знал, да и уверен многие читают об этом впервые только сейчас.

А может всё намного проще, и просто не найдена ещё одна разновидность из имеющихся, ведь с 50 грошами в момент составления статистики мы имели 2 разновидность, а с тех пор их нашли (всё тот же пан Халупский) ещё две, и «раскидать» по монетным дворам их должно быть попроще? Но это совсем уже другая история…
А пока… всем искать четвёртую разновидность 20грошевки!))))


З.Ы. извиняюсь за полуфабрикат и сумбур. уже устал и хочу спать. пишите ошибки, постараемся исправить. говорю сразу, что пробники 38 года в железе не рассматривал, хотя очень наверное зря, но их нормальных картинок под ругой нет.
собсна впервые в рунете:
варианты штемплей 20-гршевок
инфа о швейцарских образцах
о том что монеты из железа всё таки успели стать официальным платёжным средством
ну и наверна ещё чё-нить по мелочи.

пока всё

Всем привет, занимательный рассказ, возможно это 4 вид, ваши мнения?

 

[Hunter123cc 9]

6 минут назад, Hunter123cc сказал:

Всем привет, занимательный рассказ, возможно это 4 вид, ваши мнения?