Jaroslaff

5 копеек 1937 года и технология

В теме 54 сообщения

u menj est 3 kop s talim zhe defektom.to est tolowina gurta normalnaja a polowina "dwojnaja"

esli kogo interesuet stuknite w li4ku,mogu wilozhit. :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр! Могу согласиться теоретически. А практически профиль "дополнительных" рисок не позволяет, поскольку видно их "механическое" происхождение, а не результат текучести металла. Увы и ах.

Слав!
И как ты видишь, какое там происхождение, механическое или не механическое?
Ну тогда объясни, как гуртонакатный станок мог оставить на гуртовой поверхности сначала (при первом проходе) широкие впадины, а потом (при повторном) узенькие? Зубья-то на плашке станка были одни и те же.
Я понимаю, что при повторном проходе зубья плашки можли не попасть в первоначальные выемки, но тогда они должны были просто смять части образовавшихся при первом проходе рисок. В результате картина должна была быть совсем не такая, как ты продемонстрировал. Должны были в этом месте остаться очень узкие риски с очень широкими промежутками между ними. А на твоем скане видны такие же, как и везде по ширине риски, только с узкими впадинами по середине...
Гурт - 5 копеек 1937
post-13108-0-83230300-1443440369_thumb.jpg Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Александр! Могу согласиться теоретически. А практически профиль "дополнительных" рисок не позволяет, поскольку видно их "механическое" происхождение, а не результат текучести металла. Увы и ах.

Слав!

И как ты видишь, какое там происхождение, механическое или не механическое?

Ну тогда объясни, как гуртонакатный станок мог оставить на гуртовой поверхности сначала (при первом проходе) широкие впадины, а потом (при повторном) узенькие? Зубья-то на плашке станка были одни и те же.

Я понимаю, что при повторном проходе зубья плашки можли не попасть в первоначальные выемки, но тогда они должны были просто смять части образовавшихся при первом проходе рисок. В результате картина должна была быть совсем не такая, как ты продемонстрировал. Должны были в этом месте остаться очень узкие риски с очень широкими промежутками между ними. А на твоем скане видны такие же, как и везде по ширине риски, только с узкими впадинами по середине...

Узкая риска при первом проходе была широкой, но при втором её сдавило справа и слева, вот она и сузилась. По-моему - просто.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не-а! Вдавить можно было потом только с одной стороны, а с другой - нечем, пустота там у плашки...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не-а! Вдавить можно было потом только с одной стороны, а с другой - нечем, пустота там у плашки...

Так не сразу... сначала справа, потом слева. Или наоборот.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как это?
Вот схемка процесса, который я себе представляю.

Иллюстрация возникновения гуртовых насечек разной ширины
post-13108-0-05976800-1443437759_thumb.jpg

А о чем ты говоришь, я не понимаю.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как это?

Вот схемка процесса, который я себе представляю. А о чем ты говоришь, я не понимаю.

Если представить себе процесс в динамике, то такая картинка не пройдёт.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, можете выложить фото или скан в таком ракурсе, чтобы хорошо был виден профиль рифления. На мой взгляд есть очень простое объяснение, надо удостовериться в правильности предположения.

Отсканировать под другим углом я не могу, а сфотографировать - тем более, поскольку не освоил этого дела. Но интересно, в чём Ваша идея?

Если я правильно представляю процесс чекана того времени, то чекан происходил в разъемном кольце. Правильно?

Если так, то допустима вероятность в процессе удара разъединения полуколец или образования незначительного люфта в одном из двух соединений, а т.к. по-хорошему кольцо должно надежно фиксироваться, оно должно продолжать выполнять свою функцию и после подобной "аварии". Поскольку процесс деформации металла заготовки может продолжаться и в этот момент, "отъезжающее" со своего рабочего места полукольцо может деформировать рифления не в радиальном направлении, а по касательной, что создаст на рифлении ступеньку. На рисунке сверху вниз: 1 обычное гурчение, 2 - повторное гурчение, когда давление направлено радиально, 3 - предполагаемый вариант.

Я думаю идея понятна и в живую с монетой Вы сможете ее проверить. По логике глубина и ширина ступенек должна меняться в сторону уменьшения от места разъединения полуколец.

Вот такая идея, но чем больше я вглядываюсь в фото, тем больше начинаю в ней сомневаться :question:

post-6944-1207813607_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пардон, второй вариант получился как от зубьев акулы :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в динамике будет то же самое в результате. Только вдавливаться зубья плашки в заготовку будут по очереди, и образующиеся боковые поверхности рисок будут не плоскими, а слегка искривленными. А почему иначе-то?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ярослав, можете выложить фото или скан в таком ракурсе, чтобы хорошо был виден профиль рифления. На мой взгляд есть очень простое объяснение, надо удостовериться в правильности предположения.

Отсканировать под другим углом я не могу, а сфотографировать - тем более, поскольку не освоил этого дела. Но интересно, в чём Ваша идея?

Если я правильно представляю процесс чекана того времени, то чекан происходил в разъемном кольце. Правильно?

:question:

Нет, не правильно. Технологии с разъёмными (на три элемента) кольцами у нас вообще не применялись. Такая технология применялась для золотых и серебряных монет с ВЫПУКЛЫМ гуртовым рисунком или надписью во Франции, в Бельгии и в других странах. Для мелочи разъёмные кольца дороги. У нас была либо чеканка в рифлёном кольце, либо накатка на гуртопечатном станке и последующая чеканка в гладком кольце. В разное время и для разных монет применялись обе эти технологии. Как можно понять из самих монет - то и обе одновременно тоже применялись.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

[quote name="dmgera...Если я правильно представляю процесс чекана того времени' date=' то чекан происходил в разъемном кольце. Правильно?...

[/quote]

Нет, не правильно. Рубчатое кольцо не разъемное. После чеканки монета выталкивается из кольца одним из штемпелей вдоль образовавшихся на гурте рисок, как по направляющим, и размыкать кольцо не имеет никакого смысла...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в динамике будет то же самое в результате. Только вдавливаться зубья плашки в заготовку будут по очереди, и образующиеся боковые поверхности рисок будут не плоскими, а слегка искривленными. А почему иначе-то?

Во-первых, поверхность зубьев инструмента должна быть криволинейной, во вторых, возможно при этом проскальзывание заготовки. И тогда всё может получиться так, как на моём пятаке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в динамике будет то же самое в результате. Только вдавливаться зубья плашки в заготовку будут по очереди, и образующиеся боковые поверхности рисок будут не плоскими, а слегка искривленными. А почему иначе-то?

Во-первых, поверхность зубьев инструмента должна быть криволинейной, во вторых, возможно при этом проскальзывание заготовки. И тогда всё может получиться так, как на моём пятаке.

Слав!

Это ведь я только на схемке нарисовал такие длинные зубья, а на самом деле их высота исчисляется десятой долей миллиметра, и по сравнению с шириной зуба или шириной промежутка между зубьями его высота в десятки раз меньше. Боковая поверхность зуба у инструмента при такой его геометрии, хоть и искривленная, но от плоской мало отличается.

Проскальзование тоже решающей роли не играет, если оно вообще есть, в чем я не совсем уверен. Оно только может привести к тому, что очередная риска будет сминаться не с той стороны, что предыдущая. Но одна и та же риска не может сначала смяться с одной стороны, а потом с другой. Пока она была в зацеплении с инструментом ведь никакого проскальзования быть не могло, а когда она вышла из зацепления, проскальзование могло только удалить зуб инструмента от нее, а не приблизить, поскольку тангенциальная составляющая прокатывающей силы направлена в сторону от риски, а не к риске. Именно эта составляющая силы заставляет заготовку войти в зацепление с очередным зубом инструмента.

В общем, показанный тобой "пятак" никак не мог получиться в результате двойного гурчения. Узкие впадины по середине широких рисок от этого образоваться не могли, как ни проскальзывай...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если не мог при двойном гурчении, как он вообще посмел на свет появиться?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если не мог при двойном гурчении, как он вообще посмел на свет появиться?

Это уж точно! Да еще в 1937 году!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас была либо чеканка в рифлёном кольце, либо накатка на гуртопечатном станке и последующая чеканка в гладком кольце. В разное время и для разных монет применялись обе эти технологии. Как можно понять из самих монет - то и обе одновременно тоже применялись.

Есть сомнения, что обе они применялись одновременно, но, если есть этому доказательство, то как раз это и я вляется ответом на вопрос. Т.е., это перечекан гурта с накаткой в гуртильном кольце - видимо так? Ну, естественно, все на уровне гипотезы и не более.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас была либо чеканка в рифлёном кольце, либо накатка на гуртопечатном станке и последующая чеканка в гладком кольце. В разное время и для разных монет применялись обе эти технологии. Как можно понять из самих монет - то и обе одновременно тоже применялись.

Есть сомнения, что обе они применялись одновременно, но, если есть этому доказательство, то как раз это и я вляется ответом на вопрос. Т.е., это перечекан гурта с накаткой в гуртильном кольце - видимо так? Ну, естественно, все на уровне гипотезы и не более.

Одновременно - это в смысле "параллельно". Естественно, каждый конкретный экземпляр изготовлен либо так, либо иначе. Какое оборудование менее загружено, к какому есть в данный момент оснастка и т.п.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одновременно - это в смысле "параллельно". Естественно, каждый конкретный экземпляр изготовлен либо так, либо иначе. Какое оборудование менее загружено, к какому есть в данный момент оснастка и т.п.

Видимо, накатку делали до чеканки монеты, а гуртильное кольцо работает в момент чеканки, где используется заготовка с голым гуртом. Ну вот, накатанная заготовка попадает вместо голой под гуртильное гольцо, что и приводит к перечекану, т.е. уже отгурченый гурт опять гуртят. Вот такой каламбур. Где-то следы старого полностью забиваются новым, а где-то имеются остатки, как на обычном перечекане. Только тут именно на гурте. Хотя, подобный дефект достаточно распространен в последние годы, а там уж по поводу накатки достаточно серьёзные сомнния. Скорее всего тут всёже чёто другое?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одновременно - это в смысле "параллельно". Естественно, каждый конкретный экземпляр изготовлен либо так, либо иначе. Какое оборудование менее загружено, к какому есть в данный момент оснастка и т.п.

Видимо, накатку делали до чеканки монеты, а гуртильное кольцо работает в момент чеканки, где используется заготовка с голым гуртом. Ну вот, накатанная заготовка попадает вместо голой под гуртильное гольцо, что и приводит к перечекану, т.е. уже отгурченый гурт опять гуртят. Вот такой каламбур. Где-то следы старого полностью забиваются новым, а где-то имеются остатки, как на обычном перечекане. Только тут именно на гурте. Хотя, подобный дефект достаточно распространен в последние годы, а там уж по поводу накатки достаточно серьёзные сомнния. Скорее всего тут всёже чёто другое?

Критиковать да злобствовать каждый может! А у Вас конкретные предложения? (чёрт возьми... автора цитаты забыл... :ohmy::D:D )

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Критиковать да злобствовать каждый может! А у Вас конкретные предложения? (чёрт возьми... автора цитаты забыл... :ohmy::D:D )

Не совсем понял, видимо такой ярлык повесили? Но была вполне серьезная попытка на основе предоставленной инфы подвести Ваш экземпляр хоть под какую-то гипотезу. Получается, что Вы сами опровергли одновременное существование двух технологий в 37-ом? Так что ли?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В качестве достоверного примера двойного гурчения могу привести пример гривенника 1985, перечеканенного на 1984м.

При увеличении на некоторых участках гурта (на разных участках по разному) видны гребешки старого гурчения на дне канавок между зубьями.

Вот картинка

post-2024-1207841072_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Критиковать да злобствовать каждый может! А у Вас конкретные предложения? (чёрт возьми... автора цитаты забыл... :ohmy::D:D )

Не совсем понял, видимо такой ярлык повесили? Но была вполне серьезная попытка на основе предоставленной инфы подвести Ваш экземпляр хоть под какую-то гипотезу. Получается, что Вы сами опровергли одновременное существование двух технологий в 37-ом? Так что ли?

Не так...не так. Я считаю, что обе технологии применялись. По крайней мере, до 1946 года - более поздние монеты с таким браком мне не встречались, а Мошнягин с Дашевским писали что ВСЕ монеты СССР чеканились в рифлёных кольцах (кроме меди 1924). Иначе, чем накаткой до чеканки, объяснить появление этого брака я не могу.

А что до цитаты - это же из "Штирлица", даже не совсем точно :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а вот такой гурт не напоминает?

post-9256-1208338285_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а вот такой гурт не напоминает?

Тоже похож на двойную накатку. А что за монета?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу