Макукины. Атрибуция

[Ростовский 2 048]

я отправил вопрос про подлинность круглой монеты 1734 года 

сеньору Адольфо Кальехе . Но он прямо сейчас находится в

Лиме (Перу) где изучает старинное оборудование Каса-де ла -монеда -де Лима 

надеюсь что по возвращении скажет своё мнение 

 

Изменено 27 янв 2019, 13:55:12 пользователем Ростовский

[Brios 6 695]

13 минут назад, Ростовский сказал:

Но он прямо сейчас находится в Лиме (Перу)

 

Ты сделал только малую часть этого расследования. Найти спеца, общаться с ним, получить от него ответ - это так фигня.

А вот чтобы ТС поверил в заключение твоего специалиста - это по настоящему сложнейшее испытание. 

[Ростовский 2 048]

В 26.01.2019 в 15:38, Ростовский сказал:

я остаюсь при своём мнении , если что .

отправил все фото монеты этой 1734 года 

умному и опытному коллеге -испановеду ,  его

мнение сообщу когда он ответит.

 

 

ответ такой :  очень возможно что это старая копия ,

слишком она круглая для такого небрежного исполнения 

( прислал вот эти примеры , подлинных того времени )

[Гордиан 425]

11 часов назад, Ростовский сказал:

ответ такой :  очень возможно что это старая копия ,

слишком она круглая для такого небрежного исполнения

Как я неоднократно писал уже ранее, я не стану яростно спорить с таким предположением. Вопрос лишь в том, насколько стара эта копия?

 

С третьей стороны, согласитесь, доводы типа того, где и за сколько предмет был приобретён или слишком или не слишком предмет круглый довольно слабы и субъективны.

На первый довод я отвечу, что цена и место не слишком сильный аргумент. В 2006-м году на том же Мешке мне попался солид Валента по совершенно плёвой цене. Целую неделю я смотрел на его фотки и не мог понять, что же с ним не так, поскольку драки из-за монетки не возникало. С некоторым содраганием я сделал на него ставку в 4 старта и ... выиграл аукцион по старту. Тут-то думаю сложности и начнутся. Но нет, встретились, заплатил, получил монету. Тут же метнулся на работу смотреть на неё под микроскопом, взвешивать и проверять состав золота. Был очень удивлён, когда солид оказался совершенно справной, честной монетой. Пожал плечами и убрал монетку в альбом. А через дней десять до меня дозвонился папаша в растрёпанных чувствах, обнаруживший, что сынулька выставил за копейки и продал монетку из его коллекции. Вернул ему её, получил назад свою сотню евро. Но зато с недельку поигрался с очень приятной монеткой. Такой вот парафраз финалу фильма "Головоломка" с Одри Хэпбёрн... Начало "Девятых врат" все тоже помнят...

Были и другие, гораздо более прибыльные для меня случаи, но не стану же я флудить в своей собственной теме.

 

А слишком/не слишком круглый предмет это вообще чистый волюнтаризм. Для кого-то слишком, для кого-то не слишком. Если бы их таких круглых лежало у меня на ладони скажем штук пять, то да. А одна с любовью сделанная монетная заготовка - это случайная флуктуация. Может быть? Может. Подделка сделанная с соблюдением всех технологических приёмов и утерянная после этого в грунт, может быть? Может с той же вероятностью.

Только вот много известно, к примеру, доказанных подделок рублей Екатерины I, изготовленных во времена скажем Павла не на монетном дворе? Имело смысл заводить волынку?

 

А вот насчёт сердца Христова тут же возникает к вам вопрос, нет ли систематического занижения веса этих монет по сравнению с обычными лос-галанос? Иными словами, сердца чеканились на сердцевидных заготовках 8-миреалового веса, или же исходные лос-галанос чеканились обычным способом и потом дорабатывались с потерей веса. В последнем случае редкость/цена сердец непонятна - берем настоящий лос-галанос в левую руку, надфиль в правую руку и вперёд! Изготавливаем их quantum satis. Единственным сдерживающим фактором является только драматическое падение цен в связи с массовым их появлением. Естественно в связи с подъёмом груза очередного затонувшего галеона...

[DJK1965 18 409]

Предпринимаю последнюю попытку привести эту тему в порядок. Почистил.

 

Гордиан, нам не нужна тема, провоцирующая скандал в разделе.

И ко всем, не оформляйте ответы в форме, которую я не могу оставить.

Далее, пожалуйста, о монете, без перехода на личности.

[Brios 6 695]

В 24.01.2019 в 17:58, Br. Dr. Koran сказал:

Да не кричит она  подлинности - литье это...

 

В 24.01.2019 в 19:15, Ростовский сказал:

мы все сейчас друг друга поняли

 

В 23.01.2019 в 22:19, DJK1965 сказал:

Я обычно никогда и ничего не доказываю.

En el resto de la subasta no hay mucho que destacar. El último apunte es semejante al que hice en la última subasta que describí: queda muy feo subastar trémises falsos del siglo XIX. Más aún cuando son lo suficientemente buenos como para que se puedan colar como auténticos a un coleccionista que no sepa demasiado de qué va el asunto (trémises del siglo XIX pasando como auténticos los hay a pares en las vitrinas de los museos).

[Brios 6 695]

ТСа можно порадовать. Эти копии признаются хорошими и даже старыми 19 века.

Изменено 28 янв 2019, 23:53:45 пользователем Brios

[Brios 6 695]

IMITATION 8 REALES 1734 E POTOSI BOLIVIA SILVER COB .FUSED SILVER.  21,93 GRAMS. Low silver . FAKE OF TIME .           HOLE REPARAID

[Ростовский 2 048]

откуда дровишки ?

[Ростовский 2 048]

испанец сейчас написал что это подделка

 

пока без подробностей

+ я ещё спросил его - современная или старая 

[Ростовский 2 048]

вот и ответ : предполагаю что ХХ века

 

пошлю ему ссылку на эту тему , может получится прочитать 

[Ростовский 2 048]

изучит нашу дискуссию 

[Brios 6 695]

5 часов назад, Ростовский сказал:

откуда дровишки ?

С ебея вестимо. А ведь тема интересная.

Обрати внимание, хотя матрица у них общая, но создается впечатление что каждая из монет создавалась вручную с большой доработкой.  

[Ростовский 2 048]

 

13 часов назад, Brios сказал:

IMITATION 8 REALES 1734 E POTOSI BOLIVIA SILVER COB .FUSED SILVER.  21,93 GRAMS. Low silver . FAKE OF TIME .           HOLE REPARAID

 

А что просят за эту на ебее ?

 

вообще то я имел ввиду -откуда сопроводительный текст на испанском "en el resto  de la subasta...." и так далее .

[Ростовский 2 048]

хочу обратить внимание коллег на то что испанец  пишет мне  "подделка" (и датирует её 20-м веком) а не копия или имитация , уверен что разницу (тем более в контексте заданного вопроса )он прекрасно понимает.  А где ТС ? Вчера его не сильно ушатали в дискуссии в моё отсутствие ? Самое время ему предстать перед святой инквизицией   искренне раскаяться в заблуждениях . Ведь один раскаявшийся под пыткой  ,  стоит трёх  упорствующих еретиков   и   двух раскаявшихся добровольно , как почтенный и принципиальнейший Томас де Торквемада , указывал нам в своём наставлении "Errores hereticos y delirios peligros de numismaticos".

 

Изменено 29 янв 2019, 13:33:29 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 048]

 " если после вызова в суд  согласно предписанным формам  обвиняемый не явится  , то он должен быть осуждён как уличённый еретик "

[Ростовский 2 048]

есть ещё одна интересная   и  и дорогая  разновидность испанской колониальной чеканки , это так называемые КЛИППЫ 

 

любопытно что подделка, о которой мы говорили , датирована 1734 годом , временем короля Испании Филиппа V , так же как и те вещи , о которых речь пойдёт ниже 

 

этот тип является переходным от cob coinage ( привычные нам грубые  макукины  ) и pilar coinage ( качественные монеты изготовленные ,на тот момент, современном оборудовании, см.  картинку внизу  ) .  он называется tipo cliper или klippe type . Известен исключительно как продукция монетного двора Мехико , и только в период 1733 - 1734 годов . Технология : заготовки вырезали ( специальными ножницами ) из серебряного листа и затем наносили изображение на винтовом прессе . В отличие от последующей чеканки ,когда на монетном дворе начали постоянно использовать  машины для резки правильных круглых заготовок . 

Изменено 29 янв 2019, 15:17:47 пользователем Ростовский

[Brios 6 695]

5 минут назад, Ростовский сказал:

я так и понял , устроили поди то , что в определённых кругах называется карусель , однако с людьми сейчас надо помягше а на вопросы смотреть ширше !)

 

Так в том-то и дело. Мы вообще не причем.  Он и мне и ему написал по странице текста примерно такого содержания: Вы говно, я . Д'артаньян.  И замечу, без всякой на это причины. 

[Ростовский 2 048]

16 часов назад, Brios сказал:

ТСа можно порадовать. Эти копии признаются хорошими и даже старыми 19 века.

 

но несмотря на то что ты указал ему для чего то в эту сторону и невольно внушил ложные надежды ,  двух мнений быть не может 

 

Sentensia anunciada a la ciudad y al mundo :   Culpable .

 

 

 

 

 

[Brios 6 695]

1 минуту назад, Ростовский сказал:

но несмотря на то что ты указал ему для чего то в эту сторону и невольно внушил ложные надежды ,  двух мнений быть не может 

 

Sentensia anunciada a la ciudad y al mundo :   Culpable .

Мне интересен способ их изготовления. В общем и целом. Не будь у них столь запоминающихся черт то и свести их в одну тему было сложнее. Как тебе та что на черном фоне?

[Ростовский 2 048]

самая  любопытная из всех

но ты ведь помнишь - я не рудознатец и не металлопат 

 

одно скажу - пишут люди что отличительный признак настоящего los galanos равномерная толщина монетного кружка

правда это как главное отличие от слишком округлых макукинов 

но может тебе это даст какую-то  пищу для размышлений 

Изменено 29 янв 2019, 16:28:17 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 048]

 как говоритца , не только у нас употребят для аргументаций крепкое словцо !

[-vavan- 6 140]

Диагнос поставлен. Не пора ли тему перенести в раздел «Опасные подделки»? 

Изменено 29 янв 2019, 17:35:31 пользователем -vavan-

[Ростовский 2 048]

17 часов назад, Brios сказал:

эти копии признаются хорошими и даже старыми 19 века.

 

кстати о подделках "Святого сердца Иисуса " 

пишут важным фактом отличия от подлинного 

является вес вещи - подлинники  чеканены уже 

на заготовках этой необычной формы и весят 

соответственно в своём номинале  2-х  , 4-х  , 8-и  реалов .

 А копии зачастую вырезают из обычных макукинов , подбирая вес 

 

я так понимаю с обычного макукина-восьмиреаловика  можно вырезать "сердце" на два или  четыре реала ?

А восьмиреаловик "сердце" вырезать не с чего   нужен другой способ подделки

 

 

 

Изменено 29 янв 2019, 17:40:52 пользователем Ростовский

[Ростовский 2 048]

5 минут назад, -vavan- сказал:

Диагнос поставлен. Не пора ли тему перенести в раздел «Опасные подделки»? 

А может не надо ?

Она там умрёт