Макукины. Атрибуция

[Ростовский 2 047]

но более вероятный вариант с точки зрения тиража 

Филипп III

Потоси , нынешняя Боливия 

[Ростовский 2 047]

одна деталь : по первому варианту определения ( Лима , Перу ),  испанцы указывают что ввиду  невнятности  основных признаков , тип монеты может также относится к чеканке мондворов Потоси или Ла-Плата .

[Ростовский 2 047]

да , конечно -же это  Потоси

как на картинке внизу

ensayador Baltasar Ramos Lacetа

1611-1613 годы

Филипп III

 

в первом варианте (Лима , Филипп II) литера R могла бы означать  легендарного Alonso Rincon , но тип восьмиреаловика как следует из  других испанских  источников чеканился не этот , так что вторая версия наверно окончательная .

 

( кстати, не знал что , вышеупомянутая Ла-Плата  - это нынешний город Сукре , в Боливии)

 

А вообще прикольная тема получилась.

[Гордиан 425]

В 24.01.2019 в 17:58, Br. Dr. Koran сказал:

Да не кричит она  подлинности - литье это...

А она вообще ведёт себя тихо, лежит себе в конвертике и помалкивает. И было бы славно, если бы с неё брали пример некоторые "опытные коллекционеры", не будем показывать пальцами. Мнения людей, которые серьёзно полагают, что такие разрывы флана при чеканке (см. первую картинку) можно каким-то образом отлить, не интересно никому. От слова совсем.

На левой половине 2-й картинки хорошо видны следы пластических деформаций которым металл подвергся при чеканке монеты.

 

В 23.01.2019 в 22:19, DJK1965 сказал:

Я обычно никогда и ничего не доказываю. Мое дело показать.

 

Я здесь тоже ничего не доказываю. Я просто демонстрирую фактические факты которые я наблюдаю и не видите вы, поскольку монета всё же у меня в руках, а вы судите только по картинкам. Также я считаю своим долгом интерпретировать/разжевать для вас эти факты, поскольку чувствую, что до публики немного не доходит сухая констатация фактов.

Кроме того, хочется напомнить, что я не предлагаю кому либо купить эту монету ни за 10, ни за 100, ни за 500 тысяч. Она мне нравится в том виде в каком она есть и вопрос о продаже не стоит. А то что-то разошлись тут все не на шутку, как будто я тут кому-то что-то впариваю некошерное.

 

И ещё, с чего вы господа хорошие решили, что я новичок? Так сказать, пионэр с улицы. Я между прочим собираю не первые 20 лет, а как бы уже третьи и некоторый опыт общения с нумизматическим материалом имею. Видал фуфло подделки в разных видах. Причём часто в очень непривычных для вас господа ракурсах. Последние лет 25 довольно активно занимаюсь изучением монетного металла, процессов его старения и минерализации по нему образующейся. Отчего вы отказываете мне в обладании некими недоступными вам знаниями? Оттого что я забыл старый свой пароль и был вынужден перерегистрироваться заново?

 

В 24.01.2019 в 21:37, Brios сказал:

Да, но он так раним. И согласись, самогипноз у него серьезный. 

На тему монет из моря.

Вот эту фразу, я расцениваю как откровенное хамство. Замечу также что, цитирование "оппонента" страницами не делает вам чести, юзер года. Ваш вклад в дискуссию мизерный и не несёт в себе ничего позитивного кроме красивых картинок из интернетов, только к чему они тут? О какой из представленных здесь трёх монет они что-то поясняют?

 

В 24.01.2019 в 18:46, Brios сказал:

Я про то что ее старательно состарили. 

А вот здесь стоит разобраться поподробнее. Вы сами-то когда либо что либо пробовали состарить!? Я имею в виду не намазать серебряную монету йодом (https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=33350)  или медную серной мазью, а реально попытаться "состарить" некий предмет из металла? Вы хоть представляете с какой стороны подойти к этой проблеме, чтобы попытаться обмануть специалиста, а не "туристо американо"!?

 

Вы знаете на чём прокалываются виртуозные китайские фуфлоделы? На составе металла и последовательности отложения минералов в патине. Про металл я тут распространяться не буду, а вот про патину немного расскажу.

Если мы возьмём чистую медь, то первой минеральной фазой образующейся на её поверхности в обычных условиях (в земле, или в воде, или на открытом воздухе) будет красная закись меди - куприт https://www.mindat.org/min-1172.html. После/поверх куприта в зависимости от состава среды может вырасти полтора десятка медных минералов, но никогда на настоящем предмете из меди непосредственно на поверхности металла не будет лежать слой малахитовой "зелёнки" например. То есть на настоящем петровском алтыне из земли вы всегда найдёте под малахитовой коркой слой куприта. Если его нет под слоем зелени, то как бы хорошо не выглядела монета - она поддельная.

Скорость образования аморфной купритовой плёнки можно легко отследить на советской медно-никелевой мелочи - во-первых, она датированная, а во-вторых металл белый и свекольная или красновато-коричневая плёнка скрытокристаллического куприта хорошо на нём видна. Сходную красноватую купритовую плёнку вы в изобилии можете видеть на обсуждаемом боливийском макукине (на исходном фото и на левой части нижней картинки здесь). По опыту мы знаем, что на купроникелевой мелочи плёнку такой консистенции реально увидеть на монетах 60-х годов (по наблюдениям из 70-х), то есть она может образоваться примерно за 10 лет. Тут надо учесть тот факт, что в никелевой бронзе 70-80% меди, а в макукиновом серебре её (меди) 10-20%. То есть расти плёнка должна в нормальных условиях дольше. Мы видим такие плёнки куприта на раннем советском биллоне 500-й пробы? Да в общем-то очень не часто. То есть условно мы можем считать, что её обнаружение гарантитрует нам 50 лет (или больше) в земле. К слову сказать, на биллоновых шустаках Яна Собесского (1674-1696) мы видим купритовые плёнки в изобилии.

Полнокристаллический куприт требует ещё большего времени на своё образование - этому https://www.mindat.org/photo-67846.html например, судя по возрасту монеты-матрицы, около 1600-т лет. Но где верхняя граница? Я в своё время предпринял специальные розыски, и самая молодая монета на которой я нашёл куприт в кристаллах оказалась кольцевым пятаком 1800-х годов (сейчас не полезу уточнять год её чеканки), найденная в земле в начале 80-х на Оби. Пятак этот из чистой уральской меди. То есть для образования кристаллов размером под мм потребовалось минимум 150 лет (на самом деле больше конечно, но за 150 можно гарантированно ручаться).

Теперь смотрим на правую половину второй картинки (увеличенный фрагмент её левой половины внутри креста). Что мы тут видим!? Мы тут видим квадратные сечения красных в вишневизну кубических кристаллов куприта. С учётом содержания меди в макукиновом серебре на уровне 10-20 мас.% мы получаем возраст предмета 150 лет +. Это минимальное время нахождения монеты в грунте. Реальный возраст этой минерализации скорее всего больше, но возраст в 150 лет можно принять как верхний оценочный/ориентировочный.

 

Никто так и не сказал пока, к какому времени относятся подделки, показанные в посте DJC1965 от 23 янв 2019, 02:12:49. Если эти подделки известны уже 150 лет, я соглашусь, что у меня может быть старинная подделка. Но все же здесь друг друга хорошо и главное правильно понимают...

 

А вот ещё один маленький фактический факт: на правой половине последней картинки стрелочкой показано маленькое жёлтое пятнышко не в фокусе. Его увеличенное фото на пределе возможностей моей камеры дано на врезке в углу. Это ничто иное как частица высокопробного золота - наследие тех времён, когда этот "фальшивый" макукин гремел в чьём-то кармане вместе с золотыми дублонами. И что симптоматично, эта золотинка перекрывается слоем купритовой плёнки, начавшей расти после попадания монеты в грунт.

 

Да, какой-то продвинутый фуфлодел выкладывался на полную, да что там, просто убивался в попытках "состарить" эту "подделку". Я сильно подозреваю, что его имя было Агасфер. Ну не Мафусаил же? Этот вроде по слухам был праведным... Хотя... Кто из них был более старательным?

 

PS Были бы вы здесь более лояльны к новичкам или относились к ним дифференцированно, я бы вывесил сейчас полноразмерные фотки в нескольких постах, а так смотрите на обрезанные сшивки. Мне вот интересно, с точки зрения администрации, много я здесь нафлудил со времени регистрации?

 

[Гордиан 425]

Совсем забыл написать, что макукин 1734 года был вероятно отчеканен на круглой литой заготовке предварительно подправленной молотком, в отличие от двух других моих монет из этой темы, заготовки для которых вырубались из кованого листа (многокилограммовый слиток расковывали в пластину кувалдой). Технология совершенно разная и результат соответственно.

 

Для меня собственно до сих пор остаётся загадкой, зачем американская чеканка макукинов приобрела такие грандиозные масштабы? Не проще ли было экспортировать металл в слитках? Они и места на корабле меньше занимают, и воровать их труднее (из-за размера и веса - не сунешь в карман кусок габаритами с буханку и в пуд весом), и не надо их повторно плавить перед перечеканкой... Чему мы собственно обязаны удовольствием иметь возможность собирать такие монеты? Ведь если бы макукины чеканили ТОЛЬКО в объемах необходимых для обеспечения ходячей монетой местных платежей, то многие из нас (к примеру я) могли бы их видеть только на картинках (как кольцевые австралийские шиллинги из восьмиреаловиков с вырубленной под шестипенсовик серединкой), а не держать в руках.

[Br. Dr. Koran 570]

Очень хорошее объяснение! Надо бы всем плюсануть по этому поводу... На фото все прекрасно видно - признаки горячей трещины, ой, т.е. "чеканки с разрывом флана" и "фракциями" золотых дублонов, покрытыми многовековыми окислами.

 

Рекомендую монету послать на грейд - она от этого только дороже станет.

11 часов назад, Гордиан_ сказал:

Совсем забыл написать, что макукин 1734 года был вероятно отчеканен на круглой литой заготовке предварительно подправленной молотком, в отличие от двух других моих монет из этой темы, заготовки для которых вырубались из кованого листа (многокилограммовый слиток расковывали в пластину кувалдой). Технология совершенно разная и результат соответственно.

Согласен... Здесь недавно был "четырехкратный норвежец" 1643 года, изготовленный таким же способом. 

[Византиец. 5 722]

1 час назад, Гордиан_ сказал:

...

Для меня собственно до сих пор остаётся загадкой, зачем американская чеканка макукинов приобрела такие грандиозные масштабы? Не проще ли было экспортировать металл в слитках? Они и места на корабле меньше занимают, и воровать их труднее (из-за размера и веса - не сунешь в карман кусок габаритами с буханку и в пуд весом), и не надо их повторно плавить перед перечеканкой...

Вот честно – как будто мысли прочитали.

Именно об этом я задумывался совсем недавно, стоя перед витринами в подземном Музее археологии Москвы (на Манежной площади).

Стоял, любовался, разглядывал, и думал – нечто именно вот такое…

 

[DJK1965 18 407]

Гордиан_

В чем смысл создания этой темы?
Если вы давно занимаетесь, в чем проблема определить макукины Мехико и Потоси?
Если определение вам известно, зачем создавать по ним тему?

Если вы забыли пароль, есть функция его восстановления. Админы соединят два ника.


.....
И к остальным участникам, пожалуйста, давайте чуть более спокойно.

[Brios 6 695]

9 часов назад, Br. Dr. Koran сказал:

Очень хорошее объяснение! Надо бы всем плюсануть по этому поводу... На фото все прекрасно видно - признаки горячей трещины, ой, т.е. "чеканки с разрывом флана" и "фракциями" золотых дублонов, покрытыми многовековыми окислами.

 

Рекомендую монету послать на грейд - она от этого только дороже станет.

С ТСом сложно и спорить и общаться. Я пару раз пересекался с сектантами иеговы, аналогичный стереотип мышления и общения.

Но лучше поговорим о интересном.

Трещины на самом деле вещь интереснейшая. Как только итальянцы перепрыгнули с весовой категории тестонов на дукатоны то они столкнулись с этой проблемой.

Генуэзские шайбы миланские филиппы были на первых местах этого брака.

[Brios 6 695]

Медичи, папы и остальные тоже столкнулись с этой проблемой.

[cyTyr33u 2 024]

11 часов назад, Гордиан_ сказал:

много я здесь нафлудил со времени регистрации?

С 2005 года - 89 сообщений.

[Ростовский 2 047]

я остаюсь при своём мнении , если что .

отправил все фото монеты этой 1734 года 

умному и опытному коллеге -испановеду ,  его

мнение сообщу когда он ответит.

 

 

[Br. Dr. Koran 570]

2 часа назад, Ростовский сказал:

я остаюсь при своём мнении , если что .

отправил все фото монеты этой 1734 года 

умному и опытному коллеге -испановеду ,  его

мнение сообщу когда он ответит.

Так а какое у тебя мнение?

[Гордиан 425]

4 часа назад, DJK1965 сказал:

Гордиан_

В чем смысл создания этой темы?
Если вы давно занимаетесь, в чем проблема определить макукины Мехико и Потоси?
Если определение вам известно, зачем создавать по ним тему?

Если вы забыли пароль, есть функция его восстановления. Админы соединят два ника.

Смысл создания темы в том, что я не специалист по макукинам, не имею литературы по ним, не знаю профильных сайтов и вообще я компьютерно недоразвитый. В этой теме я не промахнулся со своими самостоятельными "определениями" только в одном случае.

 

Вот вы сами, очевидно, занимаетесь давно, однако я допускаю, что у вас могли бы возникнуть некоторые трудности в определении цинских выпусков монетного двора пекинского Приказа Работ и двора в Ченду (Сычуань). Хотя на них всё ясно написано на манчжурском. Или там при определении посмертных выпусков Цян Луна отлитых в правления Дзя Цина, Дао Гуана или Гуан Сюя. А это просто или очень просто, когда знаешь на что смотреть на монете. Вообще я часто вижу, что многие люди не в состоянии правильно сориентировать китайские или ордынские монеты правильно и вешают их фотки вверх ногами или на боку. Так что-ж они дураки все что ли или новички поголовно? Да нет же конечно, просто они разбираются в своих темах, а про непонятные им темы спрашивают. Я тоже в первом посте спутал аверс с реверсом макукина. Мне кажется модератор должен был бы понимать такие простые вещи. Не бывает универсальных специалистов которые везде молодцы - спросишь про династию Ле - расскажет про династю Ле и перечислит всех королей хошь по алфавиту, хошь по периодам правления, спросишь про грошены германских княжеств - назовёт всех эмитентов с 12-го по 17-й век и обрисует их геральдику, спросишь про серебряные номиналы и весовые стандарты Османской империи в 19-м веке - перечислит и не запутается, да ещё в пулах уделов волочёт и брактеаты с александринерами определяет без книжки. К сожалению не бывает таких коллекционеров.

 

Что до паролей и учёток, то говорю же - компьютерно недоразвитый я. Покопался - не вышло - перерегистрировался. Торопился, хотел монету убрать со стола в альбом, заодно и про три других уточнил. Так что уважаемому Ростовскому моя отдельная и сугубая благодарность!

[Ростовский 2 047]

1 час назад, Br. Dr. Koran сказал:

Так а какое у тебя мнение?

не нравится она мне 

нарочитость какая -то в изображениях

старательность нехарактерная 

( я это выше говорил , посмотри там )

[-vavan- 6 134]

17 часов назад, Гордиан_ сказал:

А вот ещё один маленький фактический факт: на правой половине последней картинки стрелочкой показано маленькое жёлтое пятнышко не в фокусе. Его увеличенное фото на пределе возможностей моей камеры дано на врезке в углу. Это ничто иное как частица высокопробного золота - наследие тех времён, когда этот "фальшивый" макукин гремел в чьём-то кармане вместе с золотыми дублонами. И что симптоматично, эта золотинка перекрывается слоем купритовой плёнки, начавшей расти после попадания монеты в грунт.

 

Здесь Вы, конечно же, несколько погорячились пытаясь притянуть атом за протоны, ну в смысле, что макукин гремел в кармане (скорее уж в мошне) вместе с золотыми дублонами и отскочившая золотинка грамотно втиснулась и закрепилась на самом низком участке рельефа монеты. Посмотрите -

В той теме я продемонстрировал медный брусочек на разломе испещерённый микроскопическими вкраплениями золота. На фото не видно, но поверьте оно там присутствует.

Так что Ваша версия - это всего лишь байки для ушей доверчивых покупателей. Здесь, конечно же тоже любят подобные истории, но хотя бы когда такое пишите, ставьте  символ - ))) - типа - шутка. А вы эту "додумку" обозвали как фактический факт.

Так и про остальной текст можно подумать - мол шутит человек... Фактически шутит.

 

16 часов назад, Гордиан_ сказал:

Для меня собственно до сих пор остаётся загадкой, зачем американская чеканка макукинов приобрела такие грандиозные масштабы? Не проще ли было экспортировать металл в слитках? Они и места на корабле меньше занимают, и воровать их труднее

Выделенное - ключевые слова в тексте. Воровать труднее, а посему некто убедил некоего, что именно в таком виде - ПЕСО (весовой единице) удобней считать и контролировать количество добытого и переправленного металла. Да и как форма оплаты (именно в таком виде 4-х, 8-и реаловом), опять же в колониях Нового Света просто необходима. Монеты там до этого были? Правильно, не было. Платить, расплачиваться было нужно? Нужно. Чем не убедительный аргумент, что именно в таком виде необходимо иметь конечный продукт.

Вот поэтому, все кто имел непосредственное участие или даже просто "прикасался" к этому процессу (от добычи до переправки на материк) были баснословно богатыми людьми.

Всё предельно просто.

 

Изменено 26 янв 2019, 18:01:56 пользователем -vavan-

[Ростовский 2 047]

очевидно что , ТС имеет  знания в областях металловедения ,металлобработки , металлопатии и  понимание  химическо-гальванических процессов  коррозии серебряносодержащих сплавов в агрессивных и щёлочно-солевых средах в долгосрочных временных периодах , мне же эти науки неведомы.

 

однако я не верю что подлинную redondos ( она -же los galanos )  :  здесь говорится именно про этот тип : в такой сохранности можно купить на "мешке" ( и если я правильно его понял за триста долларов ) , совершенно по объективным причинам : 

 

вещи эти нечастые

стоят много денег

 

вот например как эти (несмотря на отверстия ) : восемь реалов чеканки Потоси и два реала чеканки Лимы :

 

 

[Ростовский 2 047]

18 часов назад, Гордиан_ сказал:

cовсем забыл написать, что макукин 1734 года был вероятно отчеканен на круглой литой заготовке предварительно подправленной молотком

 

эти redondo( или  los galanos ) специальной чеканки изготавливались :

в Мехико : с 1607 по 1730 год

в Лиме : с 1684 по 1748 год 

в Потоси : с 1626 по 1754 год

 

Почему их чеканили ? Документации немного.Вопрос малоизученный . Англосаксонские дилеры называют эти монеты "королевскими" : якобы их чеканили в качестве образцов для испанской  короны ( как вариант : для хождения исключительно в метрополии ). Несколько испанских дилеров называют их "презентационные реалы" .

Это не имеет никакого документального подтверждения . Гленн Мюррей изучал вопрос об этих специальных монетах ( в дополнение к исследованиям Карлоса Гарсия )

в архиве монетного двора Потоси. В отчётах монетного двора эти изделия называли "галанос" и мы будем придерживаться этого термина ( другие дилеры и коллекционеры пусть и дальше называют их "круглые" или "особой чеканки "). Итак , гипотеза Мюррея  состоит в том , что эти монеты были отчеканены для удовлетворения спроса торговцев серебром , которые затем перепродавали их состоятельным клиентам. При всём этом , они не более чем обычные монеты , только качественной чеканки. Сейчас их цена не может быть невысокой . ( примеры с иллюстрациями из этой статьи  :   8R Потоси : из предыдущего поста : 3600 евро "Аурео и Калико " 2011 год   и   2R Лима : из предыдущего поста : 2200 евро )  .

 

Монета 8R " Святое сердце Иисуса " также относится к " los galanos " и чеканилась толко в Потоси ( экземпляр на иллюстрации : 19 000 евро )

 

Следует иметь ввиду что некоторые макукины получались довольно круглыми и с читаемой легендой но это никогда не "los galanos"(экземпляр на иллюстрации :   8R Потоси , ensayador E ).

 

/ 12 мая 2018 г . Адольфо Руиз  Кальеха ) 

место публикации  : указано внизу 

[DJK1965 18 407]

26 минут назад, Ростовский сказал:

Итак , гипотеза Мюррея  состоит в том , что эти монеты были отчеканены для удовлетворения спроса торговцев серебром , которые затем перепродавали их состоятельным клиентам.

С какой целью торговцу серебром (металлом) вдруг понадобились монеты именно круглой формы?

И зачем они нужны состоятельным клиентам?

[Ростовский 2 047]

Мюррея надо спросить )

я чё-то сам не понимаю

[Ростовский 2 047]

1 час назад, DJK1965 сказал:

 ....вдруг понадобились монеты именно круглой формы?

 

если есть возможность  посмотрите что Седвик пишет про эти монеты 

в частности про технологию изготовления и  про их предназначение

 sorry я по английски специальные тексты плохо понимаю 

royals.pdf

[Ростовский 2 047]

 в pdf-файле вот эта его заметка

[Ростовский 2 047]

еще у Седвика есть вот это интересная тема ( см.  pdf - файл ) про тип макукинов  "Святое сердце Иисуса " 

article_hearts.pdf

[Ростовский 2 047]

 про вот эти чудесные вещи :

[Ростовский 2 047]

"при начальном времени чеканки ,есть монеты  качеством как эти  4R  Хуана и Карлос   , Мехико

никаких специальных целей эта чеканка не преследовала - эта монета для обращения 

 

но после со значительным увеличение количества поступающего серебра 

массовая чеканка стала такой , как эти 8R  Филипп III , Мехико "