AK-47

Несколько вопросов по Средневековым монетам

В теме 24 сообщения

Доброго времени суток всем Форумчанам!

Приобрел на слете мелочевки и появилось несколько вопросов, на которые, надеюсь, у знающих людей не составит труда ответить, за что я искренне заранее благодарен!

1. Вопрос по полушке:

a. что означают ВРП?

b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?

2. Медный бунт, где взять подробную информацию по этим монетам? (каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится, потому и такие, возможно, глупые, вопросы задаю).

Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

3. Если не сложно, определите кто знает детальнее Молдову, какой номинал? Какая адекватная цена?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?

Залил все в одну темку, чтоб список Форума не загромождать…

Всем ответившим спасибо и успехов в коллекционировании!

С УВ. Андрей

PS материал не перепродается…

post-8680-1206189346_thumb.jpg

post-1-1206189346_thumb.jpg

post-1-1206189347_thumb.jpg

post-1-1206189348_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3. Если не сложно, определите кто знает детальнее Молдову, какой номинал? Какая адекватная цена?

похоже штефан чел маре, грош, второй тип, разновидность не знаю какая. скока стоит - хз. думаю немного

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?

Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны, например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .

А обрезание пражских грошей - элементарная "порча монеты" - тоже "кидалово", но более мягкий вариант. Монета принимается по номиналу, а тот кусок , что от нее отрезали - прибыль государственной власти .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Вопрос по полушке:...

...b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?

...каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится, потому и такие, возможно, глупые, вопросы задаю

это не ШКА, это год так в то время буквами отображали. Каталог таки какой-нибудь где-нибудь найдите (хоть на денек у друзей попросите) - и многое сразу станет ясно, и сразу вопросы совсем другие стануть появляться, и себя по другому зауважаете :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Вопрос по полушке:

a. что означают ВРП?

ВСЕЯ РОССИИ ПОВЕЛИТЕЛЬ

b. еще одна маленькая деталь: текст на монете ПОЛУ-ШКА-ШКА, брак чекана?

Текст не ПОЛУ-ШКА-ШКА, а ПОЛУ-ШКА-[А]ψКА, где АψКА - 1721 год, обозначенный буквами

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про буквенный год я знал, и табличка имеется...а вот - не догадался...

ГаШиш - спасибо за историю!

post-8680-1206195338_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

каталога у меня пока нет, в ближайшее время также скорее всего не появится...

:shock:

А в чём проблема-то ?

Почему "не появится" ?

Вы, разве, на необитаемом острове живёте ?

В жизни не поверю, что на слёте, или в клубе книги не продают, да заодно и все книжные магазины провалились куда-нибудь в параллельную реальность...

:shock:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так то оно так, Конрос новый себе взял, да и прошлогодний имеется, есть у меня по средневековью каталог Климека, но он вообще никакой...

Копицкого мне найти на слете в Киеве вчера и во Львове на той неделе не удалось.

Я дисками пользоваться не люблю, мне удобнее в бумаге.

По чешуе каталог заказал, но придет вероятнее всего на следующей неделе, жду...

Они то появятся, но не так скоро.

Кстати, если есть предложения по Копицкому в бумаге - прошу в ЛС

С УВ. Андрей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?

Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны, например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .

.

Простите, но вы написали какую-то фигню.

Изначально предполагалось, что медь будет "кредитными" деньгами, но после всё было перевернуто с ног на голову. Второй причиной было не только и не столько найти финансы для войны со шведами и поляками, но и замена проблемного сырья на более доступное.

Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре. А медные копейки чеканили из шведской "шкилевой меди". Для чего перед реформой правительство активно скупало медь, а после так же замималось ее закупками. В результате чего поимело проблемы, т.к. шведы ввели право государственно монополии на торговлю меди и цены на нее росли (до 100 талеров за берковец против 40 у "частников").

Далее, одной из причин краха реформы, некоторые исследователи считали как раз проблемы с сырьем (мир со шведами привел к потере ряда городов, проблемам во внешней балтийской торговле и, следовательно, к уменьшению сырьевого притока на дворы).

"да и народец смекнул и предпочитал серебро меди" - далеко не сразу. А только после беспредела с безконтрольными выпусками. Плюс с запретом торговли медными копейками с Сибирью и нежеланием принимать медяки местным населением у "солдат действующей армии".

PS Представленная владельцем монета - копейка Старого московского двора в никаком сохране.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2. Медный бунт Можно ли провести аналогию с копейками серебром 1840-х годов?

4. С какой целью обрезали пражские гроши?

Денежная реформа 1654-1662 г.г. - "кидалово" со стороны "родного" правительства. Деньги были очень нужны' date=' например на бесконечные войны. Где взять - понятное дело у народа, а как ? Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу. То есть основа тогдашнего денежного обращения - серебряная копейка приравнивалась к медной . При этом, например, налоги собирались серебром, да и народец смекнул и предпочитал серебро меди, но повезло не всем и когда медная монета обесценилась

случился "медный бунт" (1662 год) . Так что вряд ли можно провести аналогию .

.[/quote']

Простите, но вы написали какую-то фигню.

Изначально предполагалось, что медь будет "кредитными" деньгами, но после всё было перевернуто с ног на голову.

В середине XVII века, когда начавшаяся война с Речью Посполитой за Малороссию потребовала крупных финансовых трат и привела в расстройство денежное обращение, правительство прибегло к выпуску медных денег с равным принудительным курсом по отношению к серебряным (100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром). Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах, вызвав первую в истории страны инфляцию и спровоцировав крупное восстание в Москве (Медный бунт 1662 г.). Но как бы то ни было, казна сумела извлечь выгоду и отчасти удовлетворила текущие финансовые потребности: как-никак медные деньги продержались почти восемь лет, а после вынужденной их отмены в 1663 году с выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль.

Хороши кредитные деньги при таком то обменном курсе и "перевернуто с ног на голову" кем - не правительством ли ?

Второй причиной было не только и не столько найти финансы для войны со шведами и поляками, но и замена проблемного сырья на более доступное.

Судя по вашим же словам ниже медь быле не менее проблемным сырьем - не надо противоречить хотя бы себе.

Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре.

Испытывая недостаток в меди, Россия вынуждена была постоянно вести поиски новых месторождений. В середине XVII века «для сыску медныя руды» в Олонецкий уезд был направлен купец Семен Гаврил ов. Поездка оказалась удачной: руды действительно нашлись. Сохранился датированный 1673 годом документ, согласно которому олонецкий воевода должен был очистить дорогу от рудника до завода длиной в полторы версты. Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим».

А медные копейки чеканили из шведской "шкилевой меди". Для чего перед реформой правительство активно скупало медь, а после так же замималось ее закупками. В результате чего поимело проблемы, т.к. шведы ввели право государственно монополии на торговлю меди и цены на нее росли (до 100 талеров за берковец против 40 у "частников").

Далее, одной из причин краха реформы, некоторые исследователи считали как раз проблемы с сырьем (мир со шведами привел к потере ряда городов, проблемам во внешней балтийской торговле и, следовательно, к уменьшению сырьевого притока на дворы).

"да и народец смекнул и предпочитал серебро меди" - далеко не сразу. А только после беспредела с безконтрольными выпусками.

При сырьевом то голоде ?

Плюс с запретом торговли медными копейками с Сибирью

Вот тебе и кредитные деньги .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

" В середине XVII века, когда начавшаяся война с Речью Посполитой за Малороссию потребовала крупных финансовых трат и привела в расстройство денежное обращение, правительство прибегло к выпуску медных денег с равным принудительным курсом по отношению к серебряным (100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром). Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах, вызвав первую в истории страны инфляцию и спровоцировав крупное восстание в Москве (Медный бунт 1662 г.). Но как бы то ни было, казна сумела извлечь выгоду и отчасти удовлетворила текущие финансовые потребности: как-никак медные деньги продержались почти восемь лет, а после вынужденной их отмены в 1663 году с выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль. "Что-то полохо у вас с матчастью. Разберём сей абзац по пунктам:1. "100 копеек медью объявлялись равными 100 копейкам серебром"На начальном этапе реформы население очень охотно приняло медные копейки (в отличии от крупного номинала). 2. "Это первое массовое употребление меди в качестве монетного металла в конце концов потерпело крах"А медные пулы не были массовыми монетами?3. "выгодой обменивались у населения по счету десять серебряных денег (5 копеек серебром) за один медный рубль. "Не на 5 копеек, на на одну. 100 медных, за одну серебрянную. Что фактически равнялось себестоимости металла, заключенного в медной копейке. Да, в самом начале для "особо приближенных" был свой спецкурс. Но этим фактом просто пренебрегаем. Ибо основная часть населения была обязана(!) или обменять медь в 2х-недельный срок в Москве и в месячный во всех остальных городах. Или перелить монеты в металл."Хороши кредитные деньги при таком то обменном курсе и "перевернуто с ног на голову" кем - не правительством ли ?"Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. А то, что правительство хотело заткнуть дыры в бюджете - спора нет. Спор про "уральские заводы" и про то, что цель "всех поиметь" была единственной.."Судя по вашим же словам ниже медь быле не менее проблемным сырьем - не надо противоречить хотя бы себе."До войны со шведами медь не была проблемным сырьем. Если интересуетесь сырьевым аспектом реформы - советую ознакомится с первоисточником, статьями Аллы Сергеевны Мельниковой.Но главное, никакие запасы меди в то время на Урале не нашли. Серьезную добычу меди начали лишь при Петре. "Испытывая недостаток в меди, Россия вынуждена была постоянно вести поиски новых месторождений. В середине XVII века «для сыску медныя руды» в Олонецкий уезд был направлен купец Семен Гаврил ов. Поездка оказалась удачной: руды действительно нашлись. Сохранился датированный 1673 годом документ, согласно которому олонецкий воевода должен был очистить дорогу от рудника до завода длиной в полторы версты. Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим»."Верно. Руду искали еще при Грозном. Но промышленная добыча началась много позже реформы. Потому обыславливать реформу 1654 года мифическими медными заводами на Урале - ересь."При сырьевом то голоде ?"Как вы любите передёргивать слова. Еще раз повторяю. Проблемы с сырьем начались году в 1662, а то и 1663. Т.е. под занавес реформы. А до этого объемы чеканки одного только Псковского двора были запредельными. Это самая крупная нануфактура 17 века была. Работало до 1000 человек. И перебоя с сырьем до "шведских проблем" не было. "Вот тебе и кредитные деньги "Читаем ответ выше.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочется все таки услышать, какими другими намерениями руководствовалось правительство Алексея Михайловича, проводя денежную реформу(а так же повышая пошлину на соль - "Соляной бунт", снижая жалование приказным людям и т. д.), кроме как "затыкание бюджетных дыр" за счет населения .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочется все таки услышать, какими другими намерениями руководствовалось правительство Алексея Михайловича, проводя денежную реформу(а так же повышая пошлину на соль - "Соляной бунт", снижая жалование приказным людям и т. д.), кроме как "затыкание бюджетных дыр" за счет населения .

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности, но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими:- замена сырья на более дешевое и доступное- реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимкомА можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности' date=' но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими:

- замена сырья на более дешевое и доступное

- реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимком

На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая .

Отвечу вашими же словами :

Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1.

Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята.

Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?

Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу .

А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?[/quote']

Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кроме непосредственно финансовой выгоды (которая лежит на поверхности, но и под этим термином сктывается масса отдельных подцелей), цели были следующими:- замена сырья на более дешевое и доступное- реорганизация архаичной денежной системы путем введения крупных номиналов во главе с рублем-ефимкомНа счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая .Отвечу вашими же словами :Именно правительством. Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?

Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу .
Нет, всё-таки тяжко беседовать с человеком, знакомым о реформе только по советскому школьному учебнику. "На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая . "Оплачивали медь не только серебром и золотом, но и товарами, которые шли на экспорт. Или же продавали за ефимки "там" товары и на вырученные деньги покупали медь. Хотя, несомненно, и живые деньги на закупку меди выделялись, и выделялись не малые.Затраты же на чеканку не шли ни в какое сравнение со стоимостью сырья (кроме того, при чем тут затраты на производство? Технология производства проволочных медных копеек оставалась той же, что и технология для серебра). Так что медь была а) доступная б)дешевая.И еще раз, по поводу "На счет сырья как то натянуто," - ознакомьтесь с современными исследованиями. В конце концов, вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения)."Первая версия указа содержала фразу: ...Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?"При чем тут нелепые стечения обстоятельств? Я вам говорю о том, что планировалось на начальном этапе реформы. "Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . "Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал. Его закупочная монопольная цена была и оставалась 50 копеек. И его перечеканивали в 1654 году в рубль."Ефимок с признаком" был полноценной монетой. Равнялся 64м копейкам. Ровно столько копеек выходило из него при "переработке". Ровно столько он содержал серебра "в копеечном эквиваленте". Рубль - да, монета с принудительным курсом. Но не "ефимок". Да, казна наваривала на покупке и клеймении талера, но тот, кому выдавали зряплату ефимками - оставался вполне довольным, ибо получал полноценную монету."- А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года?
- Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу"А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.."То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли:1. Выгода - не единственная причина реформы2. Медь использовалась импортная. ..вот , собственно, и всё..
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то "поехала" разметка письма. Жаль, нельзя править сообщение. Повторяю с исправлением "формата":"На счет сырья как то натянуто, тем более , если медь везли из-за границы - не такая уже она доступная, оплачивали серебром и золотом (которые тоже поступали из-за границы), плюс затраты на чеканку - не такая уже и дешевая . " Оплачивали медь не только серебром и золотом, но и товарами, которые шли на экспорт. Или же продавали за ефимки "там" товары и на вырученные деньги покупали медь. Хотя, несомненно, и живые деньги на закупку меди выделялись, и выделялись не малые. Затраты же на чеканку не шли ни в какое сравнение со стоимостью сырья (кроме того, при чем тут затраты на производство? Технология производства проволочных медных копеек оставалась той же, что и технология для серебра). Так что медь была а) доступная б)дешевая. И еще раз, по поводу "На счет сырья как то натянуто," - ознакомьтесь с современными исследованиями. В конце концов, вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения). "Первая версия указа содержала фразу: ... Или вы считаете это случайностью, нелепым стечением обстоятельств ?" При чем тут нелепые стечения обстоятельств? Я вам говорю о том, что планировалось на начальном этапе реформы. "Что касается введения крупных номиналов - сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам, в коих серебра было больше, чем в талере, потом ввели т.н. "ефимки с признаком" опять же по завышенному курсу . " Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал. Его закупочная монопольная цена была и оставалась 50 копеек. И его перечеканивали в 1654 году в рубль. "Ефимок с признаком" был полноценной монетой. Равнялся 64м копейкам. Ровно столько копеек выходило из него при "переработке". Ровно столько он содержал серебра "в копеечном эквиваленте". Рубль - да, монета с принудительным курсом. Но не "ефимок". Да, казна наваривала на покупке и клеймении талера, но тот, кому выдавали зряплату ефимками - оставался вполне довольным, ибо получал полноценную монету. "NS97:А можно узнать, каким образом "соляной бунт" 1648 года имел непосредственное отношение к денежной реформе 1654 года? ГаШиш: Я просто перечислил шаги "правительства реформаторов" , в которых кроме желания "поиметь всех", как вы изволили выразиться, ничего не вижу" А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.." То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли: 1. Выгода - не единственная причина реформы 2. Медь использовалась импортная. ..вот , собственно, и всё..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вся эта переписка началась с чего? С "уральской меди Алексея Михайловича" (я так и не услышал вашего комментария по поводу этого заблуждения).

Повторяю :

Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим».

Какие еще комментарии, что казанский воевода - очковтиратель ? Не факт .

Опять что-то из области фантастики. "Сначала пытались приравнять талер к 100 серебряным копейкам" - ??? Талер никто никуда не приравнивал.

Вы прекрасно понимаете , что рублевик 1654 года и талер (ефимок) "тот же хрен, только вид с боку" , поскольку рубль 1654 г.- перечеканеный талер с тем же весом и пробой.

А мы о чем беседуем? Я думал о реформе 1654 года, а оказывается о всех попытках государства поживиться на народе. Ну давайте еще вспомним реформу 1991 года с заменой "полтинников" и "сотенных" и соотнесём ее с "медным бунтом.."

О всех попытках - с ума сойдем . Я о конкретных шагах правительства

Тишайшего .

То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения. До вас же я хочу донести только две светлые мысли:

1. Выгода - не единственная причина реформы

2. Медь использовалась импортная.

..вот , собственно, и всё..

Выгода - не причина, а цель, причина денежной реформы - отстуствие денег в казне.

Что до меди - я вам тут не оппонент, оппонент - казанский воевода .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Несколько раньше, в 1652 году, казанский воевода сообщил царю, что медной руды «сыскано много и заводы... к медному делу заводим». Какие еще комментарии, что казанский воевода - очковтиратель ? Не факт ."К казанскому воеводе претензий нет. Есть претензии к вашим словам:"Как раз на Урале были обнаружены богатые запасы меди . Стали чеканить медную монету и принудительно приравняли ее к серебряной по номиналу".Вы соотнесли два совершенно несвязанных факта. До начала промышленной разработки местораждений оставались ещедолгие годы. А реформа стряслась через 2 года. Еще раз (уж который..) говорю: медных заводов при Алексее не было. Своей меди не было. Монета чеканилась из привозного сырья."Вы прекрасно понимаете , что рублевик 1654 года и талер (ефимок) "тот же хрен, только вид с боку" , поскольку рубль 1654 г.- перечеканеный талер с тем же весом и пробой."А вот не тот же хрен. Т.е. хрен-то он по сути тот же, а на деле - это разные монеты. Одна - номиналом в рубль и реальным содержанием металла на 64 копейки, а вторая - номиналом в 64 копейки и полновесная. Всё, что их объдиняет - талерная заготовка.А про то, что после провала с идеей внедрения крупной монеты с принудительным курсом, новый рубль был приравнен по стоимости к "ефимку с признаком", т.е. к 64м копейкам и так и ходил до выхода из обращения Вы в курсе?PS Любопытен факт, что "полуполтины" так и ходили до изъятия по цене в 25 копеек, хотя на деле стоили 64/4, но это так, из серии занимательных фактов. "О всех попытках - с ума сойдем . Я о конкретных шагах правительства Тишайшего ."А я о реформе. И о происхождении сырья и его роли в проведении и течении реформы. "Выгода - не причина, а цель, причина денежной реформы - отстуствие денег в казне."Ну это мы в область семантики залезем так. Соглашусь. Денег не хватает, надо искать. Причина ? Несомненно! Важная? Очень. Но одна из причин."Что до меди - я вам тут не оппонент, оппонент - казанский воевода ."Вот только не нужно на воеводу перекладывать. Вы азы металлургии знаете? Я вот знаю. И даже в современных условиях от разыскания месторождения до промышленной добычи сырья проходит довольно много времени. А уж для 17го века, да еще без собственного опыта, без технологий.. Но ведь дело даже не в этом. Просто документы денежных дворов говорят все как один о закупке свейской шкилевой меди. А вот о поставке "уральской" нет ни слова.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Рад , что вы уже не утверждаете так категорично, что "никакие запасы меди в то время на Урале не нашли" и еще радует "То, что реформа пресладовала фискальные цели - спору нет. И выгода была одной из основных причин её проведения".Собственно ключевым словом было "кидалово" и если реформаторы преследовали какие-то благие(мне не известные) цели - это ничего не меняет . Вы это подтвердили куда лучше меня :Первая версия указа содержала фразу: ".. а как выйдет срок, выкупить медные деньги назад" (не дословно, но смысл тот же). При этом ни о каких "наддачах" и "курсах обмена" речь не шла. Планировалось, что новые деньги будут сосуществовать по курсу 1 к 1. Но в более поздней редакции указа эта фраза была зачеркнута и изъята. Я собственно и не утверждал, что никаких других(более второстепенных) целей у реформаторов не было , я констатировал факт - правительство "кинуло" народ .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вобщем беседа с вами напоминает вариант игры в теннис, когда игрок бьет шариком о стенку. Кроме кучи какой-то ереси я от вас не услышал. Попытки объяснить в чем были не правы наткнулись на выдёргиване фраз из ответов и еще большую ересь. Оставлю это бесполезно и неблагодарное дело. А то мне больше заняться нечем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вобщем беседа с вами напоминает вариант игры в теннис, когда игрок бьет шариком о стенку. Кроме кучи какой-то ереси я от вас не услышал. Попытки объяснить в чем были не правы наткнулись на выдёргиване фраз из ответов и еще большую ересь. Оставлю это бесполезно и неблагодарное дело. А то мне больше заняться нечем.

Если не умеешь играть в теннис - проиграешь и стенке .Я не утверждал, что медные монеты периода реформы чеканили из "родной меди", но наличие известных и богатых месторождений меди на Урале реформаторы не могли не учитывать и сей факт больше подтверждает мысль о "дешевом и доступном сырье".Реформа и по основному замыслу(с ваших слов) , а главное по результатам была средством пополнения казны за счет населения и это как нельзя лучше подтвердили вы сами, приведя текст правленного задним числом Царского Указа, упоминая о запрете использовать медную монету в Сибирской торговле, приведя официальный курс обмена медной монеты на серебряную .P.S. Некоторые темы советские школьные учебники раскрывают куда правдивее "современных исследователей" .
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ГаШиш писал: "А обрезание пражских грошей - элементарная "порча монеты" - тоже "кидалово", но более мягкий вариант. Монета принимается по номиналу, а тот кусок , что от нее отрезали - прибыль государственной власти"

Ну, государство-то, в основном, портило монету методом снижения веса и/или пробы, а обрезание - "инициатива снизу" :D

По поводу пражского гроша хотел бы сказать, что его, как вариант, могли обрезать много позднее выпуска, и не только с целью нажиться на этом, но и с целью подогнать под новые, уменьшенного веса-размера, монеты.

Но для того, чтобы это утверждать наверняка, нужно точно знать место и время обрезания.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не утруждайтесь спором с этим собесендником. Абсолютно бесполезное занятие. У него то ефимок является монетой с принудительным курсом, то государство занимается обрезанием монеты, то курс обмена меди на серебро в 5 раз завышен, то "медный бунт" из уральской меди начинают чеканить. Ну и про пула человек не слышал, раз медные копейки - это "первое массовое употребление меди в качестве монетного металла".Да, а любая денежная реформа преследует исключительно единственную цель.А всё, что вы попробуете рассказать будет использовано против Вас :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не утруждайтесь спором с этим собесендником. Абсолютно бесполезное занятие. У него то ефимок является монетой с принудительным курсом, то государство занимается обрезанием монеты, то курс обмена меди на серебро в 5 раз завышен, то "медный бунт" из уральской меди начинают чеканить. Ну и про пула человек не слышал, раз медные копейки - это "первое массовое употребление меди в качестве монетного металла".Да, а любая денежная реформа преследует исключительно единственную цель.А всё, что вы попробуете рассказать будет использовано против Вас :)

Куда интереснее спорить с человеком, который каждый раз надувает щеки от "непомерных знаний" (и при этом утверждает , что никакой меди при Тишайшем на Урале не нашли).Что касается принудительного курса, закупочная цена талера равнялась 50 копейкам, ну и подумайте является 64 копейки принудительным курсом или нет ? Про пула слышал, но массовым ли было их употребление ? Курс обмена взят мной как раз из "современных исследований" может он и не верен, не спорю . Фразу о "любой денежной реформе" оставляю на вашей совести .Так или иначе в результате реформы была обманута значительная часть населения, что и привело к бунту. Вы мне пытались доказать, что у реформы были и другие второстепенные цели - я это знал и без вас - я выделил главную . Если вы взялись доказывать, что "кидняка" не было, естественно я буду использовать ваши же слова против вас, они еще больше подтверждают мое мнение . По крайней мере , в отличие от вас, я внимательно читаю, что пишет оппонент.На счет воровства по "инициативе с низу" не спорю, но утверждать, что власть этим не занималась, как пишет NS97, не стал бы.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу