Vasilijs

Только не смейтесь... Нужен совет

В теме 85 сообщений

Насчет фосфорной кислоты - согласен, не надо ее использовать в данном случае. В этом киселе только фосфатов не хватает :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Главное-создать щелочную или кислотную среду. А уж

электрохимическая реакция Al-Ag пойдет.

про чем тут электрохимическая реакция?

идет простой процесс:

Al + 3NaOH + 3H2O = Na3[Al(OH)6] + 1,5H2

H2 + Ag2S = Ag + H2S

сероводород связывается щелочью

H2S+ NaOH = NaHS + H2O

2. Никакого Na2S в растворе образовываться не будет, а если и будет то в ходе побочной реакции Н2S с содой. Н2S образовываться будет, а свободная сера вряд ли.

По поводу Ag2O или Ag2CO3 надо сказать, что это вещи такие эфемерные, что врядли что нибудь могут загрязнить - разлагаются при малейшем нагревании и в присутствии СЛЕДОВ восстановителей, а пачкают коллоидным Ag.

ни сера, ни оксиды/карбонаты нереальны! совершенно согласен

Мысль по поводу нетрадиционных компонентов сплава мне кажется максимально жизненной, в сплаве могут быть Sn, Sb, Cd, Pb... И пока это не установлено лучше не горячиться с фосфорной кислотой. Работайте органикой - лимонной, щавелевой, трилоном-Б.

сомневаюсь, что примеси могли столько налета дать! но что это образовалось хз!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть такая милая штука - гидроромаркит Sn2O(OH)2 - формально минерал, но растет только по всяким древним и не очень оловосодержащим железякам. Так вот он образуется если в металле есть хотя бы 2 % олова. А смыть его НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ, только механически.

И если в ходе своих невполне осознанных метаний вы себе организуете такую пакость, то потом проще будет растворить серебро и получить ромаркитовый слепок предмета.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, как то забыл поинтересоваться, а Ахом это где? Это территория современной Индии, или как? Сейчас там что? Хочу найти это место на карте.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно, эту реакцию я обозвал электрохимической и неправомерно.

но налицо тот факт, что она идет в любом электролите при наличии любого контактирующего (!) металла с подобающими эл.-хим. свойствами. Чаще всего применяется Al или Zn в силу их доступности. Как крайний случай-некоторые еще и электричество к этому бутерброду подключают :D

Можно ли считать это варварством?-х.з. Однако, практика-критерий истины.

Сам я это использую, только когда другие химикаты "мягкого действия", да и любые другие, не работают. Например, для монет из воды или из сильно соленой почвы. И не могу сказать, что хотя бы одну монету я таким способом загубил.

Однако, хорошо бы себе заранее представлять, что может открыться после удаления коросты. Может очиститься так, что и следов былого не найти, а могут вскрыться каверны или матовая поверхность, если окислы были вьевшиеся в поверхность.

Я категорически не рекомендую применять это всегда и в любых целях. Но для высокопробного серебра с твердым налетом или коркой неизвестной природы это обычно действует хорошо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ахом - это часть Ассама, Индия. Было квазинезависимым от Ассама, а теперь его нет :cry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 А. Ну, не любому металлу - Zn и Al - металлы амфотерные и активные, реагируют с кислотами и щелочами, с выделением водорода. Водород в момент выделения - чрезвычайно активен и восстанавливает серебро, медь. Электрохимия - когда потенциал прикладывается. Впрочем, не о терминах спорим.

Гордиану на "Есть такая милая штука - гидроромаркит Sn2O(OH)2 - формально минерал, но растет только по всяким древним и не очень оловосодержащим железякам. Так вот он образуется если в металле есть хотя бы 2 % олова. А смыть его НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ, только механически. "

Sn3O2(OH)2 - нет ничего невозможного

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем спасибо еще раз - кажется, интересная дисскуссия получается :).

Пока новости такие: монета пролежала 24 часа в аммиаке, результата невооруженным глазом не заметно.

Давайте сразу оговоримся что гидролиз солей, гидрато-комплексы и прочие реальные для раствора вещи мы в уравнениях реакций отражаем только в критически важных случаях. Я прекрасно осознаю что в исходной реакции кроме указанных соединений будет много чего еще, но писать их в обобщенное уравнение смысла не вижу. Данное уравнение описывает суммарный процесс, и опубликовано American Numismatic Association. Понятно что ANA - не химики (т.е. опубликовано для чайников), но думается мне что без химиков там не обошлось. Механизм этой реакции из сообщений выше вполне понятен. Так что давайте формальное уравнение этой реакции оставим в покое.

Фосфорная кислота. Да, согласен - именно поэтому переспрашивал имеет ли значение какая именно фосфорная кислота и какой концентрации - ответ собирался использовать чтобы найти более предсказуемый и менее вредный аналог.

Ag2O и Ag2CO3 - да, вещи маловероятные, но попробывать можно тем более что аммиак не только на них бы действовал. Попробывал - без толку.

Про примеси. Я на 90% уверен что не в этом дело. Я не знаю как было дело в Ахоме, но монеты Бирмы первого тысечалетия (с учетом Аракана), которые изготавливались из местного серебра, я (и не только я) тестировал на XRF, нету там даже 2% примесей. С учетом того что Ахом к Бирме очень даже причастен, я думаю что серебро шло из тех же источников. Если его специально не разбавляли - что в 17 веке в том месте представляется мне маловероятным - монета имеет что-нибудь около 99% серебра. Так что действительно милая штука Sn2O(OH)2 - знакомы :) - скорее всего отпадает.

По поводу того варварский ли метод - согласен с А - я этот метод применяю исключительно для высокопробного серебра с коркой неизвестной природы.

Пока сложно сказать что я буду делать с этим чудом дальше. Органики у меня тут кроме ацетона нет (даже толуол, как оказалось, закончился), и пока достать не могу. Но буду доставать трилон Б, щавелевую кислоту и толуол (на всякий случай). В лимонной уже и отлечало несколько суток, и в ультразвуковой бане побыло - не думаю что есть смысл ее дальше пробовать. Попробую повторить редокс процесс на других более дешевых монетах, которые имеют этот же налет, только поэксперементировать с электролитом - NaOH, NaCl, подумаю какую кислоту можно добавить чтобы она диссоциировала, и чтобы кислотный остаток не давал нового налета - по идее, если этот налет - соединение серебра, это должно и от этого налета избавить, а если нет, то серебру от этого хуже не станет.

Через 10 дней у меня будет доступ к XRF с калибровкой на высокопробное серебро. Если до того времени не получится снять этот налет, попробую посмотреть какие примеси будут на налете, каких нет на чистом поле. Не факт что это получится - тут бы надо рентгендифракцию, но нету ее - но кто знает.

P.S. Попробывал варианты с NaOH, NaCl и 10% HCl - белое не сошло.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, пришло в голову, а может это вообще силикатная пленка? Как никак Бирма, Индия, латеритные почвы...

Если это токая опаловая корочка, то можно попробовать удалить ее плавиковкой (HF серебра не тронет, но аккуратно, в тяге или на открытом воздухе) или фторидом аммония NH4F, но тогда держать надо подольше. Фторид аммония можно сделать погасив плавиковку аммиаком.

А трилон-Б крутая штука - сметает миллиметровый слой Pb5[PO4]3Cl за сутки.

Что же касается олова, то добавить его в серебро святое дело, оно от этого только красивее делается, не так темнеет. И если в Европе, Северной Африке и на Ближнем Востоке это не так жизненно, то при приближении к Китаю и Малайе - мировым центрам производства олова с до нашей эры - это становится все более и более вероятным.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

оксид кремния и его кислоты растворимы в щелочи! вариант отпадает!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Меня грызут сомнения :)

2 Vasilijs: Вы уверены, что пленка образовалась ПОСЛЕ обработки, а не присутствовала на ней и раньше? Может быть, она была незаметной (полупрозрачной), а потом проявилась? На что похожа пленка в микроскоп? Видно ли крупное зерно, или так, в мелкую дристочку?

2 PaveL: заматеревший SiO2 щелочью не проймешь.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Олово я так уверенно отметаю потому что после чистки этот налет образуется и на монетах Бирмы первого тысечалетия. А эти монеты на XRF меряны-перемеряны, нет там олова даже в следах. Да и не был там такой уровень цивилизации чтобы металлы смешивать - сам в этом регионе живу и вижу что все сказания о развитых цивилизациях прошлого в юговосточной Азии являются не больше чем сказаниями.

Я также достаточно уверенно связываю этот налет именно с методом и патиной, так как налет образуется исключительно в тех местах, где была патина. На остальной части монеты его нет, а обрабатывалась вся монета.

Давайте обобщим существующие версии - а то много всего умного понаписали, надо как-то систематизировать.

Версия 1: Колоидная сера.

Теоретически практически нереально, но смывать ее не пробывали. Надо доставать толуол.

Версия 2: Сульфиды непонятно чего.

Теоретически могло образоваться. Надо доставать тиосульфат натрия.

Версия 3: AgCl

Теоретически могло образоваться. Обработка аммиаком ничего не дала => не AgCl

Версия 4: гадости из-за не дистиллированной воды (соединения Ca, Al)

Теоретически маловероятно. Обработка несколькими видами ПАВ в ультразвуковой бане, гидроксидом натрия и соляной кислотой ничего не дали => не вода виновата

Версия 5: Ag2O

Теоретически маловероятно. Обработка аммиаком ничего не дала => не Ag2O

Версия 6: хрен знает, работать трилоном Б и щавелевой кислотой.

Теоретически самое возможное :). Буду доставать трилон Б и кислоту.

Итого: Na2S2O3, трилон Б, щавелевая кислота, толуол - именно в таком порядке...

Ничего не пропустил?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Vasilijs: Вы уверены, что пленка образовалась ПОСЛЕ обработки, а не присутствовала на ней и раньше? Может быть, она была незаметной (полупрозрачной), а потом проявилась? На что похожа пленка в микроскоп? Видно ли крупное зерно, или так, в мелкую дристочку?

Уверен. Этот эффект наблюдается не только на этой монете, но и на многих других монетах после такой чистки. Поэтому я и начал расследование. Не может быть чтобы на всех монетах пленка была под патиной (и только под патиной!) до чистки. Кроме того, она легко стирается при физическом трении стиральным порошком (если бы монета была VF, я бы ее уже стер). Раз она так легко удаляется физически, она не заматеревшая. В микроскоп пленка практически не видна.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда выскажу следующие соображения:

В принципе, уже не слишком важно, как проводилась чистка. У меня были некоторые подозрения на тот счет, что пленка содержит алюминий в какой-то форме, но, похоже, это не так (кстати, в дальнейшем я все же брал бы цинк, а не алюминий). Вероятно, пленка все же родилась из компонентов монеты. Судя по ее устойчивости, в состав входит нечто типа висмута, свинца (?), сурьмы. Эту дрянь отмыть обычно тяжело. Надо аккуратно почистить комплексонатами, типа ЭДТА (трилон). Пока такое вот резюме :(

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Цинк в домашних условиях найти сложнее ;). Но попробую. Кстати, что в домашней обстановке может цинк содержать? Сразу на ум ничего не приходит... Метод преобразуется в Zn-NaON-Ag или Zn-NaCl-Ag. Поэксперементирую.

Уверен на 99% что компоненты монеты тут ни при чем. При чем - компоненты патины. Что есть конечно, нечто среднее между компонентами чистки и монеты :). Такая уверенность идет из того факта что на монетах с 99.5% содержнием серебра эта пленка тоже образуется. НО! 99% уверенность не есть 100% уверенность. Буду мыть монету трилоном (когда его достану), и попробую сделать XRF (через неделю). Когда будут результаты XRF, выложу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Vasilijs

Есть ли это добро в Бангкоке - крышка-запечатка от водочной бутылки :D Другим водяра - праздник. А для меня - суровые будни...(с) В прямом и переносном смысле

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ли это добро в Бангкоке - крышка-запечатка от водочной бутылки :D

Думаю, нет. А если и есть, я полностью непьющий, а крепкий да еще импортный алкоголь здесь довольно дорогой.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сера неплохо растворяется не только толуолом но и гексаном, если нет то бензином.

А из легкодоступных цинковых вещей в голову приходит только оцинкованная жесть. Нарезать квадратиками кровельную жесть, на один акт чистки квадратика по моему должно хватить. Или ведро какое-нибудь напластать.

А крышки всегда и везде делали из алюминия, разве что совсем на заре из олова. Цинк слишком хрупок, да и окисляется быстро. В пищевой промышленности, короче, не применяется он.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

НАРОД!!! Вам бы собраться всем вместе и написать книжку: "1000 и 1 способ чистки монет". С примерами, с фотографиями и т.д. Все нумизматы - нехимики, в том числе и я, с удовольствием купят её :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так нет универсальных рецептов :( Поэтому и обсуждаем тут. А на тему чистки монет кое-что и так написано. Где-то в начале года я скан из книжки здесь вывесил, там неплохо было написано :) А потом и V-Mik ее выложил в текстовом формате

Советы

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Угу есть.

Называется Coin Chemistry. или что-то около того.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А из легкодоступных цинковых вещей в голову приходит только оцинкованная жесть. Нарезать квадратиками кровельную жесть, на один акт чистки квадратика по моему должно хватить. Или ведро какое-нибудь напластать.

А не проще, просто копеечную цинковую монетину заюзать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все нумизматы - нехимики, в том числе и я, с удовольствием купят её :D

особенно понятны в этой книжке будут фразы:

Над данной монетой была произведена реакция

2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S

патина на серебре - продукт реации металла сплава с СО2 и Н2S воздуха. состав в результате карбонильнвые или сульфатные сложные соединения вполне возможно что и комплексного состава.

мое имхо - сначала тиосульфат натрия - если полученные на монете пленки продукт осаждения "S2-"

Так как в данном случае серебро и аллюминий - электроды, я предполагаю что второй процесс, который там идет, это

S2- - 2e -> S

2Ag+ + 2e -> 2Ag

ну и так далее :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот один Gary_pif меня понял :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

особенно понятны в этой книжке будут фразы:

Над данной монетой была произведена реакция

2Al + 3Ag2S + 6NaHCO3 -> 6Ag + Al2O3 + 6CO2 + 3H2O + 3Na2S

патина на серебре - продукт реации металла сплава с СО2 и Н2S воздуха. состав в результате карбонильнвые или сульфатные сложные соединения вполне возможно что и комплексного состава.

мое имхо - сначала тиосульфат натрия - если полученные на монете пленки продукт осаждения "S2-"

Так как в данном случае серебро и аллюминий - электроды, я предполагаю что второй процесс, который там идет, это

S2- - 2e -> S

2Ag+ + 2e -> 2Ag

ну и так далее :)

Дык, всё в рамках средней школы :)))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу