Пуло кашинское. Атрибуция и оценка

[chen05 1]

Здравствуйте! Прошу высказать мнение о цене пуло кашинское

 

 

[Гогер 1 487]

3-4 тысячи

[chen05 1]

спасибо

[chen05 1]

Подскажите ещё по цене тверское пуло, хороший рельеф, сколько может стоить

 

 

[Гогер 1 487]

Рельеф хороший, но для данного типа пул это скорее норма, ибо это не чеканка, а литье. А вот то, что монета имеет утраты, на цене сильно сказывается. Полагаю, в пределах 1000-1500 руб. 

[Капитанъ-исправникъ 372]

Гогер абсолютно прав. 

ТС, если будете выставлять кашинское пуло на аукцион, старт с 3500 дам.

[gvele 16 602]

7 часов назад, Гогер сказал:

Рельеф хороший, но для данного типа пул это скорее норма, ибо это не чеканка, а литье. А вот то, что монета имеет утраты, на цене сильно сказывается. Полагаю, в пределах 1000-1500 руб. 

Возможно, что эта Тверь может стоить и подороже, но не кардинально.

 

Кстати, а откуда сведения, что эти пулы - литые?

Я сам никак не мог понять, почему они так выглядят. И именно впечатление у меня было, что они как будто литые...

А Вы пишете об этом как о хорошо известном факте.

Я "чешуёй" занимался только поверхностно, так что мог и очевидное что - то упустить...

[Капитанъ-исправникъ 372]

Вообще-то П.Г. Гайдуков считает, что отливались не сами монеты (т.е. уже с изображением), а заготовки, на которых потом и чеканили монету. На кружках (на гурте) есть следы литников. Не все литые кружки имеют высокий рельеф изображения. На мой взгляд, пула с изображением "павлина", на литом кружкЕ, имеют чаще невысокий рельеф. Остаётся добавить, что литые кружкИ использовались в раннем чекане, но параллельно с другими заготовками - из проволоки и из пластин. С сер. XV в. для заготовок литьё уже не используется. Возможно, такая технология для заготовок применялась вообще только при Иване Михайловиче, в первой четверти XV в.

[chen05 1]

есть ли какие мнения по цене тверского пуло?

[chen05 1]

8 часов назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Гогер абсолютно прав. 

ТС, если будете выставлять кашинское пуло на аукцион, старт с 3500 дам.

Спасибо за конкретный ответ

[Капитанъ-исправникъ 372]

1 час назад, chen05 сказал:

есть ли какие мнения по цене тверского пуло?

 

16 часов назад, Гогер сказал:

Рельеф хороший, но для данного типа пул это скорее норма, ибо это не чеканка, а литье. А вот то, что монета имеет утраты, на цене сильно сказывается. Полагаю, в пределах 1000-1500 руб. 

Гогер дал Вам ответ. Могу только добавить, что, на мой взгляд, цена будет ближе к верхнему пределу, но вряд ли больше. 2-2,5 т.р. стоит такое пуло без утрат, хотя и не идеальное.

[chen05 1]

33 минуты назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

 

Гогер дал Вам ответ. Могу только добавить, что, на мой взгляд, цена будет ближе к верхнему пределу, но вряд ли больше. 2-2,5 т.р. стоит такое пуло без утрат, хотя и не идеальное.

Спасибо, теперь всё понятно

[Mihail 735]

Для того, чтобы быть литыми, они должны быть бронзовыми. На состав металла, интересно, их кто-нибудь исследовал?

[Капитанъ-исправникъ 372]

Исследовались маленькие пула, в том числе тверские: П.Г. Гайдуков. Медные русские монеты конца XIV-XVI вв. С. 38. Табл.

Результаты спектрального анализа показали, что металл маленьких тверских пул - почти чистая медь. Чеканили из проволоки.

Большие пула не исследовались (насколько я знаю). Почему для литых должна быть именно бронза? Температуры плавления меди ремесленники вполне могли достигать, хотя это и трудоёмко. Видимо, из-за трудоёмкости и отказались от такой технологии, и довольно быстро.

[Mihail 735]

2 часа назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Исследовались маленькие пула, в том числе тверские: П.Г. Гайдуков. Медные русские монеты конца XIV-XVI вв. С. 38. Табл.

Результаты спектрального анализа показали, что металл маленьких тверских пул - почти чистая медь. Чеканили из проволоки.

Большие пула не исследовались (насколько я знаю). Почему для литых должна быть именно бронза? Температуры плавления меди ремесленники вполне могли достигать, хотя это и трудоёмко. Видимо, из-за трудоёмкости и отказались от такой технологии, и довольно быстро.

Дело не только в температуре, но и в теплоотдаче и пластичности расплава. Из чистой меди крайне трудно отливать что-либо. Формы получаются неровными с незаполненными пустотами. Вообще, даже из бронзы заготовки таких размеров отливать очень трудоемко. Не случайно среди поддельных ВРП-шек, при их общем обилии, считанные единицы изготовлены литьем.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Маленькие пулы чеканились на обрубках проволоки из почти чистой меди. Проволоку, как известно, тянули, и весьма успешно. 

Что касается размеров отливок из бронзы - бронзовые и медные кельты отнюдь не малы. Лили иконки, тоже не маленького размера. Не понимаю, в чём проблема отлить круглую заготовку толщиной 1 мм, диаметром чуть больше 1 см. Есть масса изделий, подвергнутых спектральному анализу, начиная со 2 тыс. до н.э. и заканчивая средневековьем, разных размеров, разного состава бронзы.Точно не помню, лень лезть в литературу, но вроде есть отливки и из чистой меди.

[Mihail 735]

Из бронзы то отливать можно и мелкие заготовки, хотя и довольно трудоемко, а вот из чистой меди - крайне сложно, если вообще возможно. А вот чеканить бронзовые заготовки очень сложно. Т.е. тут одно практически взаимоисключает другое...

[Капитанъ-исправникъ 372]

Есть древнерусские предметы, заготовки для которых отлиты из чистой меди (с примесью олова и свинца от 0,5 до 1 %). Это браслеты, пуговицы. Их, правда, немного. Насколько я понимаю, небольшие - до 1 % - присадки свинца и олова делают литьё из чистой меди гораздо проще. Впрочем, конечно, эти тверские большие пула (с остатками следов литья) надо исследовать на состав металла. Я просто к тому, что небольшие предметы в небольшом количестве отливались в средневековье из чистой меди (видимо, все-таки с присадками, но они очень невелики).

[Гогер 1 487]

7 часов назад, Mihail сказал:

Для того, чтобы быть литыми, они должны быть бронзовыми. На состав металла, интересно, их кто-нибудь исследовал?

Верно подмечено. Эти пула иногда имеют довольно ярко выраженный желтоватый оттенок. В прошлом году на РД выставлялось пуло этого типа, по виду - чистая бронза.

[Mihail 735]

2 часа назад, Гогер сказал:

Верно подмечено. Эти пула иногда имеют довольно ярко выраженный желтоватый оттенок. В прошлом году на РД выставлялось пуло этого типа, по виду - чистая бронза.

В таком случае, думаю, надо исключить возможность литья заготовок с последующей чеканкой, а принять литье самих монет, как Вы и писали выше.

[Гогер 1 487]

Именно так. Вот аналогичные пула, как-то сложно на них чеканку заподозрить, особенно на сторонах со строчной надписью.

[Гогер 1 487]

Вот для примера еще именное пуло Ивана Михайловича - тоже литое. Аналогичные непроливы на стороне со строчной надписью при хорошем рельефе всадника.

Изменено 23 авг 2018, 06:35:38 пользователем Гогер

[Mihail 735]

Да, на Ваших примерах хорошо видно, что это были готовые формы монет. Честно говоря, тема совсем не моя и я впервые от Вас услышал о такой технологии. Технология крайне трудоемкая и надо понять, для чего она применялась и где. Если на м.дворе, то единственное, на мой взгляд, объяснение - это попытка переработать в монеты бронзу, попавшую в казну в виде изделий. Никакие другие мысли мне не приходят на ум.

[Капитанъ-исправникъ 372]

В начале тверской чеканки были опробованы разные технологии получения заготовки: литьём, вырезкой из пластины, на проволоке. П.Г. Гайдуков считает, что от литья отказались очень быстро, ещё при Иване Михайловиче. Для чего применялось литьё при делании монеты и где, в Тверском Великом княжестве, боюсь, мы сможем только предполагать - никаких письменных источников на этот счёт не существует. На мой взгляд, поскольку дело было новое, просто экспериментировали, чтоб понять, что будет быстрее и дешевле. Мне, кстати, тоже всегда думалось, что ранние тяжёлые пула отливались вместе с изображением.

Гогер показал очень интересную и крайне редкую монету Ивана Михайловича. Насколько я понимаю, это выпуск Микулина. и впервые монета попала в каталог при втором издании ГП?

Что касается изучения состава литых тверских больших пул, то тут  вижу большие трудности. Ни музеи, ни коллекционеры свои монеты на такие исследования не дадут, поскольку при любых аналитических действиях внешнему виду будет нанесён пусть невидимый невооружённым глазом, но ущерб. Т.е. надо брать какие-то "умертвия", но могущие быть определёнными. Таких среди литых пул крайне мало, но они есть. Для полноценной выборки надо хотя бы 30-40 образцов (монет), столько уже трудно найти, да ещё разных типов. Ну, и стоимость аналитики. "Папаше Дорсету" это может обойтись тысяч в 100, не меньше, даже при наличии знакомого аналитика. Но главное всё-таки не стоимость анализов и обработки их результатов, а нахождение достаточного количества монет, годных для анализа их состава. Кстати, аналитика (металлография) способна дать представление и о том, подвергались ли кружки чеканке.

 

[Mihail 735]

Ну, тут понятно, что литье должно подразумевать наличие бронзы. Понятно, что в те времена практически весь цветной металл, включая медь и бронзу, были завозными. Думаю, что при достатке чистой меди никому бы в голову не пришло отказываться от чеканки в пользу литья, но бронза, видимо, тоже попадала в казну и ее надо было перерабатывать, а чеканить ее очень сложно и затратно...