Средневековый денарий. (Фризия или регион Утрехта, Оттон III)

[bat 0]

Здравствуйте, у меня тоже походу динарий но чей не могу определить.Помогите.

 

 

 

4.9. Запрещено размещение необработанных изображений: кадрируется только монета без лишних полей вокруг. 

4.9.1 На фотографиях выставляемых на продажу либо обсуждение предметов строго запрещено попутное изображение пальцев владельца, а также других частей человеческого тела. 

Для своих вопросов открывайте новые темы.

Фото нужно делать крунее.

 

 

[Brios 6 695]

По вашим фото хорошо определять линии жизни, а не монету. 

[Ganza 841]

Фризия ок.1000 г.

[Ganza 841]

P.S .Слово походу здесь не в тему.

[bat 0]

Спасибо уже нашёл Отто lll 983-996

[DJK1965 18 411]

Чуть добавлю.

 

Dannenberg 1160.

 

Описывают как: Фризия, область (регион) Утрехта. Время Оттона III.

 

[bat 0]

 Спасибо.

 

[Ganza 841]

Фризия и округа Утрехта -это разные регионы.Почему Илиш вытащил эту монету из Фризии и перенёс в Утрехт - он в своей книге не объяснил.Вот и мучаются барыги .Пишут и старый и новый регионы : Фризия  -  Утрехт.

[AVION 2 286]

2 часа назад, Ganza сказал:

Фризия и округа Утрехта -это разные регионы.Почему Илиш вытащил эту монету из Фризии и перенёс в Утрехт - он в своей книге не объяснил.Вот и мучаются барыги .Пишут и старый и новый регионы : Фризия  -  Утрехт.

Эт не страшно. ТС вон с полом определиться не может, походу В пофиле написано женщина, а пишет про себя "нашёл" 

Так шо монетка в самый раз - то ли Утрехт, то ли Фризия, то ли для бабы, то ли для мужика   

 

Позволю себе высказать некоторые соображения по поводу  такого разночтение в географической привязке.

Возможно это объясняется тем, что Утрехт изначально находился в землях фризов. И его главной задачей было как раз насаждение среди них христианства, после создания там епископского престола. С чем собственно и связано его возвышение уже  в роли феодального (имперского) центра. Ведь совсем скоро после появления на свет этой монеты (буквально пару десятков лет) Утрехт уже официально становится центром княжества-епископства, то есть епископ уже полностью выступает не только в роли церковного иерарха, но и имперского феодала-сюзерена местного уровня. Но это официальное признание, а по факту те же функции он исполнял задолго до этого я так понимаю, ничо ж в принципе появляется на пустом месте.

И сама история фризских земель сложно и неоднозначна, в том числе и внедрение там феодальной модели бытия, по факту реальный феодализм в его "чистом" виде начал брать там верх ещё только через полтысячелетия грубо говоря. В этом плане история Фризии сродни истории земель кельтов, той же Шотландии или Ирландии, или более близкого региона в лице Дитмаршена. Когда феодализм тесно переплетается с другими моделями, в лице кровно-родственных и территориальных связей, и их симбиоз создаёт сложные и причудливые сочетания властных и прочих прерогатив. Тем более германская модель феодализма-это не совсем то же самое, что феодализм в его классическом "французском" виде, под которым и привыкли его понимать и представлять как понятие. Одним словом-это и есть СРИ, сложный, запутанный и противоречивый когломерат, во всех аспектах его проявления.

И мне кажется, что эти разночтения вероятно вызваны современным уровнем знаний о ситуации того времени, тысячный год на дворе. Видимо конкретный центр производства этих дензнаков не локализован ( ну типа, городище такое то, он же летописный ...штадт ,или бург, так сказать). И где там заканчивается номинальная власть епископа и начинается реальная фризских родовых вождей-хз, на данный момент. Тем более, что фризы всегда были не самыми уступчивыми и лояльными подданными Империи, что не раз доказывали отнюдь не словами. Поэтому и епископу Утрехтскому в том числе,  приходилось в реальности закрывать глаза на многие их "шалости".

Может тут где то "собака порылась" и потому такая неопределённость и перебрасывание монет из одного каталога в другой, как Вы говорите?

Всё на уровне теории, и сугубо моих личных мыслей ессно.

 

[Ganza 841]

Это всё , конечно, верно .Только к рогульке на л.с. лет через 50 приставят крест  на монетах Брунидов  где-то под Лееварденом ( Dbg.1856 ). Да и не похож этот знак на символ благочестивого епископа Утрехта. Нехристи фрисландские. Они. Больше некому.

[AVION 2 286]

Вот же ж всё-таки неугомонный народ действительно, то Бонифация шлёпнут, то каталоги запутают

 

Стока крапал, шо забыл отписать, что собственно мне тоже кажется, чисто интуитивно, что это всётки они-фризы

 

А раз уже Вы говорите, что именно так, тем более и  аргументы вполне логичны, и Ваша общая "погружённость" в тему, как грит уважаемый Brios - верю, значит так оно и есть.

Я от такого раннего "вековья" далёк.

Тада действительно не понятно, прочему упомянутый автор произвёл подобную рокировку. 

 

[DJK1965 18 411]

Ganza

Год назад у нас была тема: http://coins.su/forum/topic/217598-denarii-opredelenie-i-otsenka-friziya-ili-region-utrehta otton-iii/#comment-2421538

И вы тогда против "региона Утрехта" не возражали.

Тема с таким названием и жила до сегодняшнего дня. Фризию я туда добавил для единообразия и тегами соединил.

 

[Ganza 841]

Каюсь. Тогда посмотрел у классика в каталоге не вникая. Но в этом году пришлось по просьбе Илиша перевести его статью по чеканке Фризии для ладожской конференции.Тут-то вопросы и возникли.

[AVION 2 286]

7 минут назад, DJK1965 сказал:

... "региона Утрехта" ...

Тема с таким названием и жила до сегодняшнего дна. Фризию я туда добавил для единообразия и тегами соединил.

 

Прошу прощения за вторжение так сказать

Но всё-таки "регион Утрехта" - это понятие довольно растяжимое, конечно насколько это слово может быть применено к Нижним землям   

О чём собственно и шёл разговор.

Тем более , что постоянно идёт осмысление и переосмысление материала, что уже хорошо. Мне вот приведённые доводы кажутся вполне убедительными.

Хотя может это конечно и в какой то мере субъективно, мне например фризы всегда были интересней, чем какие то там епископы, хоть Утрехта, хоть Падерборна.

Графство Голландия - вполне себе уже феодальный субъект, тоже возникло на изначально фризских землях. Так что если сказать, применительно допустим к 950г, регион Амстердама, то это тоже можно толковать довольно широко. 

 

 

 

[Ganza 841]

Для начала XI  века Фризия -очень конкретный регион с чёткими границами. У епископов Утрехта там был анклав Гронинген .Все соседи -епископы Утрехта  и Бремена, саксонские герцоги  совершали на Фризию набеги с целью выбивания денег типа древнерусского полюдья .Фризы платили очень много серебром. Только небольшое Фувельго -5000 марок =1000 кг .серебра. Правда часто восставали и убивали сборщиков и священников. Для сравнения всё ВКМ платило Орде 10000 руб.=2000 кг. серебра . Голландию строили на пустынных болотах .Первых голландских графов так и называли " болотными" .Их первая столица Лейден - кочка диаметром меньше 100 метров посреди болота.