Поштемпельные связи одного типа монет

[den76-vodoley 502]

21 минуту назад, Kosmos сказал:

Дак я не против, без всякого сарказма, хотелось бы ознакомится с вашими публикациями, возможно мне действительно ваши труды будут полезны. Если нет ссылок, озвучте фамилию в ЛС, постараюсь сам найти ваши публикации.

Я люблю читать!

[Kosmos 242]

Только что, den76-vodoley сказал:

Я люблю читать!

Иногда количество и качество доступной литературы катастрофически не удовлетворяет ))), поэтому приходится самому начинать исследования. У вас там ссылка на профиль Адрианова, я уж грешным делом подумал, что может вы его родственник, но в отличии от него удельным периодом НСВК занимаетесь.

 

Сегодня конечно воскресенье и всем наверно скучно, но давайте оставим флуд, как писал выше тема создана для общения с узкими специалистами по удельной нумизматике НСВК, и возможно кто то поможет экземплярами из сетки. До окончательных выводов очень далеко, цитировать тему пока не рекомендуется. )))

[Kosmos 242]

29 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Какими победителями какая информация уничтожена?! Вы о чём?! Если о московских князьях, то они уж точно в таких делах не замешаны, канцелярия (если можно так модернизаторски назвать соответствующее великокняжеское учреждение) великих князей, наоборот, стремилась сохранить максимум документации, ибо это было ВАЖНО и с точки зрения владельческих прав, и для обоснования различного рода притязаний и пр. То, что часть документов гибнет, это естественный процесс для всех культур, и никакие мифические "стремления победителей" к этому отношения не имеют. Московские великие князья, напротив, старались содержать архивы, в том числе и княжеств, потерявших известную самостоятельность, в порядке, составляя описи хранившихся там бумаг. О многих документах мы знаем как раз из них. 

Что касается, как Вы говорите, публичного исследования. К сожалению, его как раз и не получается... Вы выкладываете свои выводы, пусть даже в виде гипотез, однако фактической базы - количества монет, с которых сделаны прорисовки, их весовых диаграмм, прочей необходимой для атрибуции информации нет, вы предлагаете верить Вам на слово. 

))) Смешно про Московских князей ))), но спорить не буду, ибо блаженны верующие и каждый имеет право на свою веру !!! 

По поводу всей первичной информации и прочих диаграмм ))), все под контролемм, но она будет передана тому кто возьмется публиковать, если такое вообще произойдет. Плюс еще идет сбор информации дабы увеличить количество монет в каждом типе, что повысить достоверность выборки. Верить никакого не призываю, наоборот призываю проверять, возможно действительно есть ошибки в сетке. Исследование идет и по другим подражаниям, для выявления возможных пересечений различных эмиссий. Публичность по моему залог более быстрого накопления материала, так как монеты эти тоннами в чулках у бабушек не лежат. Благодарен буду если у кого то есть фото любых комплексов по теме, мыло если надо укажу в ЛС, 

[Капитанъ-исправникъ 372]

Не вижу я ничего смешного... И уж поверьте, простите за тавтологию, но в науке на веру я ничего не принимаю, методологические установки не позволяют . Убеждать Вас относительно удельных архивов не буду, просто почитайте работы С.Б. Веселовского, С.Н. Валка, других археографов, наконец, посмотрите изданные давно и совсем недавно сборники документов, в том числе относящихся к канцеляриям удельных и великих княжеств, к владельческим архивам, ознакомьтесь с описями, кстати, изданными, различных приказов Московского государства, и Вам многое станет понятнее.

Замечу, что напрасно Вы ограничиваете круг беседующих только "узкими специалистами по нумизматике НСВК". Методологические основы и методы в нумизматике удельного периода практически одинаковы для исследования денежного обращения любого русского княжества этого времени, а в этом обсуждении речь как раз и идёт о методах работы, поэтому круг обсуждающих может, на мой взгляд, быть гораздо шире "узких специалистов", извините за каламбур.

[Гро3ный 1 181]

Не понятно откуда столько негатива на космоса?

Человек увлечен темой, лучше помогите если есть чем, поправьте если видите неточность...

Нечего сказать, читайте молча. 

Никого не хочу обидеть 

[Капитанъ-исправникъ 372]

При чём тут негатив и обиды? Речь идёт о методах исследования и, не побоюсь этого слова, методологии. Нельзя атрибутировать монеты только с помощью поштемпельного анализа. Необходимо использовать исторический и культурный контекст этого времени, для чего нужно очень хорошо знать не только общеисторические труды, даже только по истории СНВК, но и быть в курсе исследований по частным проблемам истории не только этого княжества, но и соседей, в том числе дискуссий по этим историческим (не только нумизматическим) вопросам. А это огромный пласт литературы, в том числе публикаций документов, различные статьи, которые подчас и найти-то трудно. Здесь же необходимы и работы по генеалогии, средневековой символике, искусству, исторической географии и прочему, так или иначе связанному с исторической и культурной ситуацией этого времени. Да что я перечисляю, всё это Вы, уверен, понимаете. Т.е. необходимо комплексное исследование, и подготовка к нему, и сам процесс требуют времени и труда. Нисколько не сомневаюсь, что Kosmos способен провести такое исследование. Я просто хочу сказать, что оно требует большей основательности, которой пока в гипотезах/выводах автора темы недостаточно, или он не смог убедить читающих тему в её наличии.

[Kosmos 242]

1 час назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Не вижу я ничего смешного... И уж поверьте, простите за тавтологию, но в науке на веру я ничего не принимаю, методологические установки не позволяют . Убеждать Вас относительно удельных архивов не буду, просто почитайте работы С.Б. Веселовского, С.Н. Валка, других археографов, наконец, посмотрите изданные давно и совсем недавно сборники документов, в том числе относящихся к канцеляриям удельных и великих княжеств, к владельческим архивам, ознакомьтесь с описями, кстати, изданными, различных приказов Московского государства, и Вам многое станет понятнее.

Замечу, что напрасно Вы ограничиваете круг беседующих только "узкими специалистами по нумизматике НСВК". Методологические основы и методы в нумизматике удельного периода практически одинаковы для исследования денежного обращения любого русского княжества этого времени, а в этом обсуждении речь как раз и идёт о методах работы, поэтому круг обсуждающих может, на мой взгляд, быть гораздо шире "узких специалистов", извините за каламбур.

Да ознакамливаться надо безусловно, но дыр (лакун, как любят выражаться классики) в этих источниках просто больше чем самих сведений. С 1392 по смерть в 1403 году про Кирдяпу известно, что в какой то период (по одним сведениям в 1394-1395 гг, по Соловьеву аж в 1399г) его из НН выкуривает ВД, ссылает в Шую, но умирает Кирдяпа чинно-мирно, почему то в Городце. Причем нумизматы уже во всю уверены, что есть чекан не старшего сына Кирдяпы - Данила, во время правления ВД, Кирдяпина же чекана во время правления ВД нет. Вот все сведения !!!!!! Возможно вы специлист по источникам и истории Кирдяпы в период с 1392 года по его смерть, очень рад буду если вы перевернете все архивы, и подтвердите мою гипотезу, я пока не ставлю себе такой цели в рамках исследования этой сетки. )))

 

По поводу аналогий в чекане других княжеств, он возможно и есть, но такого бардака как в чекане НСВК, я пока не наблюдал. Почему негатив идет вообщем понятно, монеты Кирдяпы стоят дешевле ВДешек, но все забывают что Кирдяпа - был родным дядей по матери для ВД, так что можете его рассматривать как редкого эмитента Московской династии, тогда ценник может быть другим. )))  После смерти папы - Д.И. Донского , старшим в семейке был получается Кирдяпа. Борисовичей не берем в расчет - родня, но дальняя,  Борис Константинович - дядя по отцу для Кирдяпы, для ВД вообще получается какой нить внучатый дедушка. )))

[Kosmos 242]

22 минуты назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

При чём тут негатив и обиды? Речь идёт о методах исследования и, не побоюсь этого слова, методологии. Нельзя атрибутировать монеты только с помощью поштемпельного анализа. Необходимо использовать исторический и культурный контекст этого времени, для чего нужно очень хорошо знать не только общеисторические труды, даже только по истории СНВК, но и быть в курсе исследований по частным проблемам истории не только этого княжества, но и соседей, в том числе дискуссий по этим историческим (не только нумизматическим) вопросам. А это огромный пласт литературы, в том числе публикаций документов, различные статьи, которые подчас и найти-то трудно. Здесь же необходимы и работы по генеалогии, средневековой символике, искусству, исторической географии и прочему, так или иначе связанному с исторической и культурной ситуацией этого времени. Да что я перечисляю, всё это Вы, уверен, понимаете. Т.е. необходимо комплексное исследование, и подготовка к нему, и сам процесс требуют времени и труда. Нисколько не сомневаюсь, что Kosmos способен провести такое исследование. Я просто хочу сказать, что оно требует большей основательности, которой пока в гипотезах/выводах автора темы недостаточно, или он не смог убедить читающих тему в её наличии.

Перфекционизм вашего подхода мне очень понятен и вообщем приветсвуется, думаю вам надо дать такие рекомендации авторам уже издающихся каталогов, например ГП1 и ГП2. )))) В первом издании вообще казалось, что они с общепринятой историей НСВК не знакомы. Во втором уже лучше, наверно все таки сходили в библиотеку или в википедию !!! 

Если без смеха, все конечно ждут Свода по НСВК от Гишина, Гайдукова и может быть Волкова, задержка издания на 10 лет видимо и связана с тем что авторы изучают по вашим рекомендациям источниковедческую базу, еще лет десять и Свод возможно будет. А пока вот сами мучаемся, я страницы этой темы сохраняю на облачном носителе, вот интересно будет через 10 лет будет сравнить своё мнение со Сводом !!!

[DJK1965 18 407]

9 часов назад, Гро3ный сказал:

Не понятно откуда столько негатива на космоса?

Человек увлечен темой, лучше помогите если есть чем, поправьте если видите неточность...

Нечего сказать, читайте молча. 

Никого не хочу обидеть 

Что видим, то и пишем.
Из всего контекста было понятно, что подбирается материал для некой статьи. Теперь это уже в открытую прозвучало.
Исследователи десятилетиями изучают монеты, комплексы, отрисовывают схемы и прочее. Потом из этих данных формируются выводы.

А у Космоса, похоже, уже есть выводы. И нахватывается материал из интернета для его подтверждения.
Если вы хотите быть причастным к статье, от которой волосы дыбом могут встать - это ваше право.
Только нужно ли ЦФН быть площадкой для всей этой движухи?

 

Вся основа этой схемы, которую он пополняет, не была ему известна еще месяц назад. Я дал ему ссылку на НЧ ГИМ 2017, где размещены эти работы. А идеи уже были.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Только что, Kosmos сказал:

По поводу аналогий в чекане других княжеств, он возможно и есть, но такого бардака как в чекане НСВК, я пока не наблюдал. Почему негатив идет вообщем понятно, монеты Кирдяпы стоят дешевле ВДешек, но все забывают что Кирдяпа - был родным дядей по матери для ВД, так что можете его рассматривать как редкого эмитента Московской династии, тогда ценник может быть другим. )))  После смерти папы - Д.И. Донского , старшим в семейке был получается Кирдяпа. Борисовичей не берем в расчет - родня, но дальняя,  Борис Константинович - дядя по отцу для Кирдяпы, для ВД вообще получается какой нить внучатый дедушка. )))

Не являлся в роду московских князей старшим Кирдяпа. Были другие принципы наследования столов и установления старшинства в роду, о чём есть достаточно обширная литература. 

[Капитанъ-исправникъ 372]

Только что, Kosmos сказал:

Перфекционизм вашего подхода мне очень понятен и вообщем приветсвуется, думаю вам надо дать такие рекомендации авторам уже издающихся каталогов, например ГП1 и ГП2. )))) В первом издании вообще казалось, что они с общепринятой историей НСВК не знакомы. Во втором уже лучше, наверно все таки сходили в библиотеку или в википедию !!! 

Если без смеха, все конечно ждут Свода по НСВК от Гишина, Гайдукова и может быть Волкова, задержка издания на 10 лет видимо и связана с тем что авторы изучают по вашим рекомендациям источниковедческую базу, еще лет десять и Свод возможно будет. А пока вот сами мучаемся, я страницы этой темы сохраняю на облачном носителе, вот интересно будет через 10 лет будет сравнить своё мнение со Сводом !!!

Ну, моих рекомендаций ни Гришину, ни Гайдукову не требуется, они это всё и без моих советов знают.

Работа действительно гигантская, и если труд удастся завершить и издать (в последнем при условии первого не сомневаюсь), это будет "памятник нерукотворный" авторам.

[Kosmos 242]

7 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Не являлся в роду московских князей старшим Кирдяпа. Были другие принципы наследования столов и установления старшинства в роду, о чём есть достаточно обширная литература. 

Да пардонте ошибся, старшим в семейке был конечно Витовт - тестюшка ВД не пожалевший единственной дочи, ради власти над такими териториями как удельные княжества Руси. )))

Ладно, спасибо за внимание, убёг. Аноэпиграфку из соседней темы не оформил еще, и сетка примерно в 30 типов акупационного ВД висит (думаю еще ширше будет типов), очень разнообразный чекан и массивная эмиссия, вот там действительно ВД пахнет, почти все литовское серебро похоже в него вбухали !!! Прорисовывать полгода будешь, и пока нет добра на выставление материала от правобладателей, возможно сеть даст идентичные экземпляры, интересна - жуть !!! Ищем - да обрящем мобыть !!! Всем благодарен за рекомендации и критику !!! )))

[Brios 6 695]

4 минуты назад, Kosmos сказал:

Да пардонте ошибся, старшим в семейке был конечно Витовт - тестюшка ВД не пожалевший единственной дочи, ради власти над такими териториями как удельные княжества Руси. )))

Ладно, спасибо за внимание, убёг. Аноэпиграфку из соседней темы не оформил еще, и сетка примерно в 30 типов акупационного ВД висит (думаю еще ширше будет типов), очень разнообразный чекан и массивная эмиссия, вот там действительно ВД пахнет, почти все литовское серебро похоже в него вбухали !!! Прорисовывать полгода будешь, и пока нет добра на выставление материала от правобладателей, возможно сеть даст идентичные экземпляры, интересна - жуть !!! Ищем - да обрящем мобыть !!! Всем благодарен за рекомендации и критику !!! )))

Я уважаю ваш интерес к столь сложной теме. Если не обидитесь то один совет. На соседнем бывшем талерсе один тоже так начинал с большого количества смайликов и улыбок. А теперь дошел до буйного помешательства. Императором всея форума себя считает. Это я  вам к тому говорю что что вы сами свою серьезную тему сами себе портите своей манерой общения.

С уважением. Без обид.   

[Капитанъ-исправникъ 372]

Какой Витовт?! При чём тут литовские князья, пусть даже великие!? Ещё раз - система столонаследия, система установления старшинства в роду уже по крайней мере со второй половины XIII века была иной, чем в древнерусский период. О какой оккупации Вы говорите? Что, в Нижнем, или в Суздале стояли московские войска? Действовала оккупационная администрация!? Переходили столы, от одного князя другому, большинство бояр и дворян просто меняло сюзерена. Оставались существующими и городские полки, никто их не разоружал, просто приказы теперь отдавал другой князь. Обычно смена князей на столах происходила при поддержке городских общин (на самом деле в состав городских полков входили не только их жители, но и городской округи, которая к городу "тянула"). И Гулецкий, и Петрунин, употребляя в своём каталоге термины "оккупация", "аннексия", просто модернизируют таким образом историю, что совсем нехорошо.

И какое-такое литовское серебро? Кто его Василию Дмитриевичу московскому отдал? 

 

[Византиец. 5 722]

1 час назад, Kosmos сказал:

 

...очень разнообразный чекан и массивная эмиссия, вот там действительно ВД пахнет, почти все литовское серебро похоже в него вбухали !!! Прорисовывать полгода будешь, и пока нет добра на выставление материала от правобладателей, возможно сеть даст идентичные экземпляры...

А вот это – действительно интересно.

Какое-такое литовское серебро и кто, вдруг его, как Вы выражаетесь, «вбухал» в Василия Дмитриевича?

Можно поподробнее?

[Kosmos 242]

По поводу Литовского серебра ))) Вы господа как дети малые ))) все решают бабки во все времена, откуда у ВД столько денег, что он всю Русь наполнил монетой? Просто почитайте кто такой Витовт, сколько раз он крестился, и кто правил Московской Русью со уделы после смерти ВД, хоть и не долго ? ))) Всю нумизматику того периода нужно рассматривать с учетом геополитики того времени, фигуры известны Ольгерд, Витовт,  Мамай, Едигей, Тимур, Донской, ВД. Нижегородские князья тут оказались в этом замесе, фактически пешками, поэтому как не пытались , профукали дедину и отчину. Рязань не забывайте она то же тут в куче. Время было очень бодрое, все играли против всех, пытаясь отжать под себя этот огромный геосоциальный пирог !!! 

Если интересно, можно открыть отдельную тему, я вам расскажу как папа Римский через Витовта, чуть не прихапал Русь у Золотоордынских ханов. )))) Блин всю тему зафлудили, тема то про кучку дешовых монет бедного Кирдяпы. )))

[Капитанъ-исправникъ 372]

Теперь-то понятно ... . Действительно, что это мы как дети малые. Успехов.

[Brios 6 695]

36 минут назад, Kosmos сказал:

 

Если интересно, можно открыть отдельную тему, я вам расскажу как папа Римский через Витовта, чуть не прихапал Русь у Золотоордынских ханов. ))))

Жгите. Теперь и мне стало интересно.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Brios, пощады .... Дайте Kosmos'у отдохнуть .

[Brios 6 695]

8 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Brios, пощады .... Дайте Kosmos'у отдохнуть .

Вот вы жадина. Свою порцию истины о Руси получили, а меня обделить хотите. Мне вот хочется послушать как Мартин 5й хотел Русь завоевать.

 

 

[Гро3ный 1 181]

Только что, Brios сказал:

Вот вы жадина. Свою порцию истины о Руси получили, а меня обделить хотите. Мне вот хочется послушать как Мартин 5й хотел Русь завоевать.

поддержу! я бы тоже почитал. предлагаю ТС создать тему в "треплемся обо всем" речь как я понимаю пойдет не про монеты  

[Капитанъ-исправникъ 372]

Не-не-не, господа-товарищи-баре! Пожалейте же товарища, у него и так работы невпроворот со штемпелями, помилосердствуйте!

[Kosmos 242]

Да блин, веселый у вас тут социум !!! ))) Я давно чувствовал что не хватает вам на форуме, чутка веселья. ))) В принцепе сами знаете, нумизматика - такая скукотища, когда рарики по халявке не перепадают или в мешке ходячки сплошной бутор прет. )))

Ну вот про Витовта байки из Википедии к примеру :

"Был трижды крещён: первый раз в 1382 году по католическому обряду под именем Виганд, второй раз в 1384 году по православному обряду под именем Александр и третий раз в 1386 году по католическому обряду также под именем Александр[4]"

"Дочь Витовта Софья была выдана замуж за великого князя московского Василия Дмитриевича. В своем завещании Василий (1423) отдавал жену и сыновей под защиту Витовта^[13], после чего в 1427 Софья официально передала Московское княжество под руку Витовта, который примерно в это же время заключил договоры с князьями тверским (1427), рязанским (1430) и пронским (1430), согласно которым они становились его вассалами."

 

Веселуха? ага веселуха !!! вот такая Википедия, верить или нет - решайте сами, хотите в архив сходите как Капитан рекомендует, а то поди врут в этой Википедии, сайт то не подконтролен Масквабаду. )))) Вообще удивлен, что такой ажиотаж возник, сечас времена ничуть не изменились, Русь в очередной раз борется за независимость от Пендостанского обкома, а во главе как всегда Московский князь с патриархом !!! ))) С отдельной темой, давайте уж сами как то, реально не особо со временем, хотел побыстрому проконсультироваться у классиков, а тут вот еще народ предлагают просветить, тьфу подразвлечь. )))

[Brios 6 695]

9 минут назад, Kosmos сказал:

Ну вот про Витовта байки из Википедии к примеру

Вы не откланяйтесь. Давайте про папу.

[Jaroslaff 5 283]

7 часов назад, Kosmos сказал:

 У вас там ссылка на профиль Адрианова, я уж грешным делом подумал, что может вы его родственник, но в отличии от него удельным периодом НСВК занимаетесь.

 den76-vodoley не мой родственник - это точно. Просто он меня процитировал, и сослался на профиль. От этой темы я очень далёк, но всё равно читать интересно.