Денга. Семен Дмитриевич?

[Kosmos 242]

На одном известном ауке на букву даблвэ, увидел монету №3 с интересным описанием, будто это Семен Дмитриеивич - брат Василия Дмитриевича Кирдяпы, был удивлен, подражание действительно не очень обычное для НСВК, довольно утонченное какое-то. Прототип стороны который в дальнейшем будет "аверсом" пока не установил, но думаю он узнаваем, а вот "реверс" вообще не понятен. Монеты Семена как бы не очень описаны в литературе, хотя по идее они должны быть, есть вроде типы КирдяпоВД с круговой ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО СЕ, но Семен вроде не был великим князем, даже в НСВК.

Так вот что я собствеено замутил как говорится тему? А все потому что  на глаза попались ещедве монеты из НН, с одноштемпельным "аверсом", но другими обратками , у монеты №1 реверс представлен неплохим подражание реверса Джанибека САД 748 г.х., у монеты №2, менее узнаваемой Гулистанской обраткой Джанибека, как писал выше реверс монеты №3, мной не распознан. А вот аверс у всех трех одноштемпельный. Вес всех трех монет 0,9-0,91 г. То есть их можно отнести к ранним тяжелым для НСВК.

Прошу уважаемое сообщество высказываться, монеты действительно отнесены к Семену? Заранее благодарю за любую инфо по ним !!!

 

 

Изменено 4 июн 2018, 04:47:24 пользователем Kosmos

[Kosmos 242]

Аверс у всех монет, с Аверса Сарайского Узбека, 740 г.х., Сагд 204 , с искажениями но вполне узнаваем. 

[Kosmos 242]

вот такой вот аверс у этих монет , кто знает подскажите, Семён это или нет?

 

[DJK1965 18 385]

 

 

 

4 часа назад, Kosmos сказал:

Монеты Семена как бы не очень описаны в литературе, хотя по идее они должны быть, есть вроде типы КирдяпоВД с круговой ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО СЕ

К Семену Орешников вязал монету с круговой надписью ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО СЕ

 

Это рисунок кн. Гагарина, приведенный Орешниковым.

 

У Орешникова:

 

 

Подробный текст у Орешникова начинается на 179 странице.

 

 

 

 

Такая монета в конце 1980-х - нач. 1990-х была у одного московского коллекционера. Я ее несколько раз видел и подробно рассматривал. Затем она была обменена в ГИМ.

 

 

 

[Kosmos 242]

Ну то что вы показываете я про него говорил выше, проблема в том что сведений  о Семёне как о великом князе нет. Надпись на монете тут можно трактовать как СЕ ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО , на шейных печатях этого же периода такое написание - СЕ ПЕЧАТЬ , вполне встречается.

А монеты что я привел, наверно всетаки просто подражания, зачем на В-ре её описали как Семён Дмитриевич брат Кирдяпы, я не знаю, но кому надо могу дать ссыль если это не возбраняется.

[Тапир 6 865]

6 минут назад, Kosmos сказал:

зачем на В-ре её описали как Семён Дмитриевич брат Кирдяпы, я не знаю

Описания монет на аукционах - не те сведения, которые могут помочь в атрибуции и изучении 

[Kosmos 242]

7 минут назад, Тапир сказал:

Описания монет на аукционах - не те сведения, которые могут помочь в атрибуции и изучении 

))) я так и понял, жаль думал раритетная группа подражаний нашлась, привязанная поштемпельно к монетам супер редкого СД. )))

А что на третьей монете на обратке? Ни кто не знает?

[DJK1965 18 385]

6 часов назад, Kosmos сказал:

у монеты №2, менее узнаваемой Гулистанской обраткой Джанибека

Тут не гюлистанская оборотка, а зеркалка лицевика сарайского Джанибека.

Слово "Султан" и плетенка под ним.

 

Такая монета - Джанибек, Сарай ал-Джедид 746.

 

Монета номер один копирует ее же о.с.

 

[Kosmos 242]

да немного попутал сначала, конечно зеркалка аверса, а на первой монет 746 г.х. Сад с датой как 846 г.х. Вот прорисовал своего.

 

[DJK1965 18 385]

А заштрихованные 3/4 откуда взялись на прорисовке?

Если с данга, то зачем? Или у вас есть одноштемпельное подражание?

[Kosmos 242]

Тип понятен, есть к примеру в прорисовках Инзенского комплекса, в чтениях ГИМ, за номером 53, отличается написанием, "Адиля" , адиль скорее  всего был как на монете Кирдяпы из того же инзенского клада за нумером 22, с квадратным основанием, у оригинала как вы представили, адил похож на нумер 22 из того же инзенского, но края основания сглажены, на вашем дирхеме отсутсвуют так же галочки над Ас Султан, это просто фантазия мастера их там как минимум три. К чему это всё? Полностью копировать аверс представленного вами Джанибека Сагд 226 не стал, он есть в вариациях поштемпельных . Поэтому моя прорисовка носит компиляционный характер и основана на ревресе с монеты 53 с инзенского комплекса, с небольшой доработкой "Адиля" под эту монету., так как она больше всего подходит по масштабу изображения. Но то что две стороны, одного данга, стали реверсами у аверса подражающего Узбеку Сарая 740 г.х. интересно, но не факт. Так  как этот аверс в вариациях есть на куче монет СаД с 746 по 749 г.х. в куче различных штемпелей, так что с какой имеено монеты сделали подражание Аверсу Джанибека мы не узнаем.

[Kosmos 242]

Вопрос зачем сделана реконструкция - для дальнейшей быстрой атрибуции, если будет опять полштемпеля но с другой стороны, одноштепельного этому подражанию экземпляр, даже не искал, так как создавать сетку из поштемпельных связей нет в целях.

[Kosmos 242]

Заметьте, "Дурибы" на подражании аверсу узбека, который я слепил из трех монет то же не видно, но она там виднеется, но как она там в реале написана мы не знаем, так что аверс моей монеты то же в какой то мере компиляция. Большая часть штемпеля срисовано с монеты №1 которая с реверсом СаД 746 г.х. 

[Kosmos 242]

Вот еще надо понять что это. С правой стороной понятно, тот же аверс Джанибека зеркально, а вот левая сторона - какая то мешанина, то ли двойной удар, то ли фантазия мастера, состояние слабое, но понять что за подражание на левой стороне монеты хотелосьбы. Если есть что то похожее выставляйте, или хотя бы понять что за прототип там был.

[Kosmos 242]

Вот это вот как раз оно, как думаете?

[Гро3ный 1 181]

Извините конечно, я в подражаниях непонимаю ничего, но додумывать элементы рисунка штемпеля только на основании "скорее всего так и было" по меньшей мере некоректно...имхо.

Тему читаю с интересом, ваша напористость вызывает уважение 

[Kosmos 242]

Грозный, тут додумывания мизер, надо просто быть в теме, вариаций не искажающие сам тип, куча, одноштемпельные подражания конечно находятся, сам был обладателем одноштемпельных подражаний, причем по дирхемной технологи сделанных, но это редкость.

 

По последней монете, похоже сам нашел прототип. Это реверс аж Хорезмского Токтамыша 788 г.х., Сагад. №450 . Эко блин они монетку нашли, такую по НН не очень то и найдешь, плохо с Токтамышем в НСВК было, возможно откудато с Рязани занесло ..... 

 

 

В продолжение темы, кому интересно, ищем левую сторону, или близкие по штемпелю, или хотя бы прототип. Заранее благодарю.

[Тапир 6 865]

Насколько я знаю, полную прорисовку делают, беря фрагменты ОДНОШТЕМПЕЛЬНЫХ монет, склеивая их в программе . Предварительно приведя к ОДНОМУ масштабу все фрагменты

Мне как-то Георгий делал замечания по более простому и гораздо более распостранненому типу монет ВД " Соклоьник-Самсон" - мол, откуда ты, Тапир, вот эту черточку на прорисовке взял - на монете ее НЕ ВИДНО. И есть ли она там по факту - неизвестно

А тут, на подражании может что угодно присутствовать из линий, точек, черточек...

 

Или так ( авторство склейки и самой прорисовки Ивана Волкова, надеюсь не обидится на показ его труда)

 Или - только то, что ВИДНО на монете

Изменено 4 июн 2018, 16:13:58 пользователем Тапир

[LVO 372]

1 час назад, Гро3ный сказал:

ваша напористость вызывает уважение 

Приходит на беседу к попу девушка в длинной, от пояса до пят, юбке, скромной блузе и платке, закрывающем всё и вся. Опустив очи долу, обращается к нему:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже.
Поп: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!! (анекдот)

[Kosmos 242]

Тапирыч, так и делается, если надыбаешь кучу одноштемпельных монет, да в сохранности, да с разными участками штемпеля, это только LVO, может делать потроша фонды ГИМа, нам же простым смертным, две три монетки одного ТИПА, а не штемпеля найти за радость !!! Штемпельные разновидности в этой тематике можно искать десятилетиями. 

LVO, давно все отрисовал, но ему Гришин описание не делает, поэтому если Волков не поможет, мы его материал еще пару десятков лет не увидим, поэтому вот маркитаним сами, пытаясь постич гранит удельной нумизматики НСВК !!! ))) 

Вот для себя слепил прорисовочку на основе своей монетки, прорисовки LVO, и фотки Хорезмского Токтамыша !!! И на уй нам замуж, когда такие монетки без описания киснут. Еще пару недель, и статья в Нейчерел географик готова !!! )))))

 

[Тапир 6 865]

 

Ну тогда - 

1 час назад, Тапир сказал:

 только то, что ВИДНО на монете

 

[DJK1965 18 385]

14 минут назад, Kosmos сказал:

Вот для себя слепил прорисовочку на основе своей монетки, прорисовки LVO, и фотки Хорезмского Токтамыша !!! И на уй нам замуж, когда такие монетки без описания киснут. Еще пару недель, и статья в Нейчерел географик готова !!! )))))

С таким подходом буду держаться подальше от этих тем.

Это непрофессионально и вредно во всех отношениях.

[Kosmos 242]

4 минуты назад, Тапир сказал:

 

Ну тогда - 

 

И это то же делается, но только как картинка для фиксации экземпляра. Мне для просто атрибуции нужны полные прорисовки типа. Пусть хотя бы как Пырсов в свое время рисовал. ))) Но по ним я определю ушатанную монету. А по ГП с его мутнофотками с монетой в 1\3 штемпеля, без круговых, часто просто не определить монету. Когад классики издатут каталог по НСВК массиву монет, я наверно не дождусь ....

 

 

 

[Kosmos 242]

12 минут назад, DJK1965 сказал:

 

Это непрофессионально и вредно во всех отношениях.

Я пошутил насчет издания ))), все для личного пользования. За науку деньги не платят у нас, поэтому никаких подходов научных не будет. Меня вот под Хорезм монетка порадовала, лежала такая грустная убитая, а теперь довольно редкий экземпляр оказался, все как то сложилось сегодня, да и первая то же на удачу определилась. Каталогов же нет , и не предвидится !!! Если никто не хочет играть в игру собери полный штемпель и определи прототип, тему можно закрыть, пусть все сидят по своим норкам и глубокомысленно молчат.

[Тапир 6 865]

Пошукайте на Мешке в лотах продавца raritet-81 (надеюсь сможете через поиск его найти, не сможете - черканите в л/с - объясню-как)) - у него довольно много монет НСВК и в том числе - подражаний. Может что интересное для своих изысканий найдете

С ваших, кстати, краев человек - из Нижнего