Пробный рубль 1825 "Константиновский". Монетное расположение аверса-реверса

[Rafael 253]

Доброго всем времени.

При просмотре интервью с Виталием Калинином обратил внимание на то, что у Константиновского рубля  монетное расположение аверса-реверса (23 секунда видео). Для монет России это несвойственно. 

В монете Трубецкого, как и в шубертовском рубле( поддельные варианты), отсутствует надпись на гурте. При её изготовлении применили прямую постановку штемпелей (↑↑) — как и на всех монетах Российской империи того времени. При чеканке подлинных рублей Константина их соотношение было противоположным (↑↓). (Спаский 1964, стр.17)

 

Появление портрета Императора на монете объясняется тем,что министр финансов Канкрин хотел услужить императору, т.к имел некий конфликт с Ним. 

А вот монетное расположение аверса/реверса понять не могу. Не могло бы это иметь обратный эффект?! Чисто психологически, орел верх ногами думается мне, что мог бы разозлить Императора, потому что все просто привыкли к медальному расположению. Тут можно и по другому интерпретировать - или орел как символ Государства или Император хозяин земли Русской головой вниз.

Хотелось бы выслушать мнение Форума по этому вопросу

 

 

[cyTyr33u 2 024]

Тема КР очень интересная. Изучаю уже много лет и постоянно узнаю что-то новое.

[TopSplin 22]

А точно 6 монет? 

[Rafael 253]

2 минуты назад, TopSplin сказал:

А точно 6 монет? 

Одна из записок от 19 декабря 1825 года содержит информацию начальника Санкт-Петербургского монетного двора Еллерса к директору департамента горных и соляных дел Карнееву. В этом документе Еллерс пишет: «… представляются в ящике шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками, за казённою печатью монетного двора». Карнеев отослал записку лично Канкрину, снабдив и своим донесением от 20 декабря: «Здесь равномерно представляю все штемпели и прочие приготовления, сделанные на счёт известного нового рубля, закупоренные в ящик. На монетном дворе ничего не осталось». Находка содержала, кроме двух указанных записок, рисунок, 6 штемпелей. 19 оловянных слепков и 5 монет в отдельном пакете. (Кобеко Д. Ф. Рубль Константина Павловича 1825 г. //Русская старина. — СПб: Типография Балашева, 1880. — Январь (т. XXVII). —С. 187—189)

из википедии

[Rafael 253]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Константиновский_рубль#cite_note-Русская_старина-50

 

[TopSplin 22]

5 минут назад, Rafael сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Константиновский_рубль#cite_note-Русская_старина-50

 

Ссылку дали, а Википедия вещает по другому))

[gvele 16 576]

В сборнике трудов Государственного исторического музея, выпущенном в 1980, в одной из статей именно так и написано - 5 монет с оформленным гуртом и 3 - с гладким. Правда, там же указано, что возможно существование и шестого рубля с оформленным гуртом, но отследить это точно не удалось...

Однако же в одном из сборников трудов Эрмитажа тот же Калинин в статье, посвященной новодельным монетам императорской России, написал, что в советское время подлинными штемпелями, взятыми из Эрмитажа, было изготовлено НЕСКОЛЬКО НОВОДЕЛЬНЫХ РУБЛЕЙ КОНСТАНТИНА!

Так что всё ещё больше запуталось...

[Rafael 253]

3 минуты назад, gvele сказал:

В сборнике трудов Государственного исторического музея, выпущенном в 1980, в одной из статей именно так и написано - 5 монет с оформленным гуртом и 3 - с гладким. Правда, там же указано, что возможно существование и шестого рубля с оформленным гуртом

осмелюсь предположить что сам Рейхель "зажал" один экземпляр для себя. 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Rafael сказал:

осмелюсь предположить что сам Рейхель "зажал" один экземпляр для себя. 

Очень вероятно. Кстати, именно поэтому, как я считаю, и появилось "то ли пять, то ли шесть" подлинных рублей с надписью.

[gvele 16 576]

Ещё бы узнать, что за новодельные рубли Константина изготовили большевики!

[Jaroslaff 5 283]

Только что, gvele сказал:

Ещё бы узнать, что за новодельные рубли Константина изготовили большевики!

Так у Калинина спросить надо. Для этого у нас есть SOVинформбюро.

[gvele 16 576]

Та спрашивали уже.

Калинин в ответ только плевался и говорил, что не писал он такого и что его неправильно поняли...

[Jaroslaff 5 283]

Только что, gvele сказал:

Та спрашивали уже.

Калинин в ответ только плевался и говорил, что не писал он такого и что его неправильно поняли...

Тогда вообще зачем было об этом упоминать?

[Rafael 253]

1 час назад, Jaroslaff сказал:

Тогда вообще зачем было об этом упоминать?

Думаю, Иван Иваныч хотел показать то, что штемпеля из музея уходили "налево" и кто - то и когда - то об этом "заикался".

[gvele 16 576]

1 час назад, gvele сказал:

Та спрашивали уже.

Калинин в ответ только плевался и говорил, что не писал он такого и что его неправильно поняли...

 

1 час назад, Jaroslaff сказал:

Тогда вообще зачем было об этом упоминать?

 

Ярослав, это ты мне или Калинину?

[Jaroslaff 5 283]

Только что, gvele сказал:

 

 

Ярослав, это ты мне или Калинину?

Обоим

[Rafael 253]

Собственно хочу вернутся к обсуждению этой темы.

Из интервью Александра Калинина сделал некоторые заметки

 

[Rafael 253]

В 6/2/2018 в 20:56, Rafael сказал:

осмелюсь предположить что сам Рейхель "зажал" один экземпляр для себя. 

На 35:10 минуте А.Калинин говорит об дефектах КР( Константиновский Рубль-речь идет об 6 оригинальных монетах). Все КР имеют плохой прочекан гуртовой надписи, а также облои/заусинцы. На "Канкриновских" КР не было заусинцев/облоя т.к они были на показ. И эти два КР без облоя есть среди тех самых пяти КР, которые показаны на картинке.

Вывод, который я сделал для себя:

 Если Рейхель "зажал" для себя один КР, то он ему достался не от Канкрина!

На 35:15 минуте Канкрин сообщает, что в 70-ых годах историк Виталий Бартошевич обнаружил документы подтверждающие наличие шести КР. По аукционникам тоже подтверждается, что их было 6!

 

[Rafael 253]

В 6/2/2018 в 16:10, Rafael сказал:

В монете Трубецкого, как и в шубертовском рубле( поддельные варианты), отсутствует надпись на гурте. При её изготовлении применили прямую постановку штемпелей (↑↑) — как и на всех монетах Российской империи того времени. При чеканке подлинных рублей Константина их соотношение было противоположным (↑↓). (Спаский 1964, стр.17)

На 41:10 минуте Ричард Доти расказывает о монетах,которые имеются в Смитсонском институте.

Он говорит о том, что у них один экземпляр КР и один "рубль Трубецкого", НО они пакзывают два экземпляра где соотношение аверса/реверса медальное! Спаский же пишет о том ,что у КР медальное, а у "рубля Трубецкого" монетное! Показанные два экземпляра монет явно разные. Прическа Императора и ухо сильно отличаются! 

Ъ!

 

 

[Rafael 253]

В 6/2/2018 в 16:10, Rafael сказал:

При просмотре интервью с Виталием Калинином обратил внимание на то, что у Константиновского рубля  монетное расположение аверса-реверса. Для монет России это несвойственно. 

На 34:50 минуте Калинин говорит:

"... спешка в которой чеканилась эта монета...   ...но у нее соотношение оборотной стороны по отношению к портрету совершенно зеркальное..."

Получается, что КР бракованная монета и отчеканена неправильно. НО как? + непрочекан гурта

 

 

[Rafael 253]

В 6/2/2018 в 21:11, gvele сказал:

Ещё бы узнать, что за новодельные рубли Константина изготовили большевики!

На 42:20 минуте Калинин подробно расказывает как штемпели ушли "налево" и это сделал Юрий Богданов Иверсен.

[Rafael 253]

14 минут назад, Rafael сказал:

На 41:10 минуте Ричард Доти расказывает о монетах,которые имеются в Смитсонском институте.

Он говорит о том, что у них один экземпляр КР и один "рубль Трубецкого", НО они пакзывают два экземпляра где соотношение аверса/реверса медальное МОНЕТНОЕ! Спаский же пишет о том ,что у КР медальное МОНЕТНОЕ, а у "рубля Трубецкого" монетное МЕДАЛЬНОЕ!

Показанные два экземпляра монет явно разные. Прическа Императора и ухо сильно отличаются! 

Ъ!

 

 

извините за то, что напутал термины!

[Гюнтер 2 199]

Только что, Rafael сказал:

извините за то, что напутал термины!

Рафаэль, разное соотношение сторон у двух предметов в Смитсониан. Посмотрите внимательно. Реверсы двух рублей на столе лежат в противоположных направлениях. Потом переворот...и реверсы одинаково направлены...

 

Рафаэль, с наскока...рубль Константина не всем по зубам

[Rafael 253]

20 минут назад, Гюнтер сказал:

Рафаэль, разное соотношение сторон у двух предметов в Смитсониан. Посмотрите внимательно. Реверсы двух рублей на столе лежат в противоположных направлениях. Потом переворот...и реверсы одинаково направлены...

точно! пардонте глаза устали по ходу

[Rafael 253]

В 6/5/2018 в 15:36, Rafael сказал:

На 35:10 минуте А.Калинин говорит об дефектах КР. Все КР имеют плохой прочекан гуртовой надписи, а также облои/заусинцы. На "Канкриновских" КР не было заусинцев/облоя т.к они были на показ. И эти два КР без облоя есть среди тех самых пяти КР, которые показаны на картинке.

Вывод, который я сделал для себя:

 Если Рейхель "зажал" для себя один КР, то он ему достался не от Канкрина!

На 35:15 минуте Канкрин сообщает, что в 70-ых годах историк Виталий Бартошевич обнаружил документы подтверждающие наличие шести КР. По аукционникам тоже подтверждается, что их было 6.

Если Рейхель "зажал" для себя один КР, то он ему достался не от Канкрина!

Т.к вот ведь чаво написано: 

Одна из записок от 19 декабря 1825 года содержит информацию начальника Санкт-Петербургского монетного двора Еллерса к директору департамента горных и соляных дел Карнееву. В этом документе Еллерс пишет: «… представляются в ящике шесть известных штемпелей с 19-ю оловянными слепками, за казённою печатью монетного двора». Карнеев отослал записку лично Канкрину, снабдив и своим донесением от 20 декабря: «Здесь равномерно представляю все штемпели и прочие приготовления, сделанные на счёт известного нового рубля, закупоренные в ящик. На монетном дворе ничего не осталось». Находка содержала, кроме двух указанных записок, рисунок, 6 штемпелей. 19 оловянных слепков и 5 монет в отдельном пакете. (Кобеко Д. Ф. Рубль Константина Павловича 1825 г. //Русская старина. — СПб: Типография Балашева, 1880. — Январь (т. XXVII). —С. 187—189

 

Получается 11 декабря Канкрину доставили один КР, а затем уже 20 сентября остальные пять.

И пропавщий КР был у Канкрина, т.е. Рейхель(предположительно!) на монетном дворе ничего не брал.

Если Канкрин кому то отдал КР, то этот человек должен был иметь с ним очень хорошие отношения и высокий уровень допущения! Иначе для Канкрина это моглобы дорого обойтись. Его спешку в изготовлении монеты могли неправильно расценить.