Нижегородско-Суздальское великое княжество? Определение

[Kosmos 242]

Федот это все же, или какой Данила Василич?

[DJK1965 18 384]

Вы по поводу любой неопределенки будете так волноваться?

С большим недоверием отношусь к тенденции все приписать кому-то.

[Kosmos 242]

33 минуты назад, DJK1965 сказал:

Вы по поводу любой неопределенки будете так волноваться?

С большим недоверием отношусь к тенденции все приписать кому-то.

Никакого волнения, только ради познания и поиска истины, в круговой видна буква Л , в ПЕЧАТЬ ФЕДОТОВА , не наблюдается Л , там или веЛикого или даниЛ. Еще интересен сам почерк букв, очень красиво написано, возможно кто то видел такой шрифт в круговых, по моему он очень своеобразный, я конечно и сам когда нибудь наткнусь на этот шрифт, но коллективно и быстрее и веселее. Никакого бубнового интереса нет, большинство монет из сети.

[DJK1965 18 384]

Просто нужно принять, что значительная часть монет является неопределенными.

Вот, на примере моих монет опубликованных в ГП.

 

В первом издании две монеты с барсом - ГП1630A и ГП1635D - размещены в разделе СНВК - Василий Дмитриевич Московский.

Во втором ГП, эти же монеты имеют номера - 2ГП4060 и 2ГП4068J - размещены в разделе СНВК - Василий Дмитриевич Кирдяпа.

 

Просто я учитываю, что там-то или там-то они описываются тем или иным образом.

 

И это речь идет о монетах вплоне качественно изготовленных. А в этой теме показана монета - как курица лапой сделанная. А вы хотите ей имя князя навесить...

[Arkiton 673]

1 час назад, Kosmos сказал:

Никакого волнения, только ради познания и поиска истины, в круговой видна буква Л , в ПЕЧАТЬ ФЕДОТОВА , не наблюдается Л , там или веЛикого или даниЛ. Еще интересен сам почерк букв, очень красиво написано, возможно кто то видел такой шрифт в круговых, по моему он очень своеобразный, я конечно и сам когда нибудь наткнусь на этот шрифт, но коллективно и быстрее и веселее. Никакого бубнового интереса нет, большинство монет из сети.

Я думаю, что это часть орнамента а не Л.

Как на данном экземпляре.

[Kosmos 242]

Да что то общее улавливается, а что на реверсе, то есть на стороне обратной ростовой фигуре (если ростовую считать за аверс)? По ваше монете есть информация? 

[Arkiton 673]

Кроме того, что это НСВК и вес 0,79гр. другой информации нет.

[Kosmos 242]

1 час назад, DJK1965 сказал:

И это речь идет о монетах вплоне качественно изготовленных. А в этой теме показана монета - как курица лапой сделанная. А вы хотите ей имя князя навесить...

Принимать неопределенность монет, это не наш путь. Если не пытаться ничего определить, то прогрессу и знанию как таковому наступит конец.

Состояние монеты обычное для этого периода чеканки в НСВК, это добавляет нам трудностей, но и интереса. ГП вон к примеру не боится туда сюда монеты перетаскивать, потому что принадлежность к эмитенту позволяет классифицировать, а без классификации не будет познания. Менделеев не зря свою периодическую таблицу придумал, до него то же все было в химии не познанно , а с периодизацией и классификацией произошёл прорыв в химии !!!

По этой монете я не то что пытаюсь имя князя навесить, пока вопрос стоит хотя бы собрать полный штемпель и попытаться найти родню этой монеты, пока не очень получается. Главные авторитеты молчат, а хотелось бы не много информации от них.

[Kosmos 242]

15 минут назад, Arkiton сказал:

Кроме того, что это НСВК и вес 0,79гр. другой информации нет.

Ок, благодарю !!! По крайней мере, пока запишем в редкие, и будем искать похожие. А возможно кто нить из гуру, что-то подскажет. 

[LVO 372]

3 часа назад, DJK1965 сказал:

Просто нужно принять, что значительная часть монет является неопределенными.

Вот, на примере моих монет опубликованных в ГП.

 

В первом издании две монеты с барсом - ГП1630A и ГП1635D - размещены в разделе СНВК - Василий Дмитриевич Московский.

Во втором ГП, эти же монеты имеют номера - 2ГП4060 и 2ГП4068J - размещены в разделе СНВК - Василий Дмитриевич Кирдяпа.

Атрибуция второй монеты есть в ГИМовских чтениях за 2017 г. -  

П.Г.Гайдуков, И.В.Гришин "К изучению монет нижегородско-суздальского князя Дмитрия Константиновича", вот только Kosmos'у она точно не понравится.

 

[Kosmos 242]

1 час назад, LVO сказал:

Атрибуция второй монеты есть в ГИМовских чтениях за 2017 г. -  

П.Г.Гайдуков, И.В.Гришин "К изучению монет нижегородско-суздальского князя Дмитрия Константиновича", вот только Kosmos'у она точно не понравится.

 

Это почему? ))) Аноэпиграфной признали? Гимовских чтений нет у меня, далеко от ГИМа живу. Как я понимаю атрибуция этой монеты составляет какой то жуткий секрет. У меня её давно нет, года три как расстался за недорого. Так что секрет можно раскрыть !!! Что там классики пишут в чтениях? 

[Kosmos 242]

2 часа назад, LVO сказал:

Атрибуция второй монеты есть в ГИМовских чтениях за 2017 г. -  

П.Г.Гайдуков, И.В.Гришин "К изучению монет нижегородско-суздальского князя Дмитрия Константиновича", вот только Kosmos'у она точно не понравится.

 

А я думал, вы про мои монеты Федота и раритетную не определяемую. Зверюг что с НН идут с Васильем, надо всех к Кирдяпе относить, они ранние в сопутке с ДД и ранними всадниками ВД идут. Вот что за князь Андрей у вас в статье описан? Не Андрей же Константинович, раз даже Дмитрий Фома не успел почеканить? Монеты этого Андрея попадались с Борисом Константиновичем и подражаниями Кирдяпы, которые сейчас уже ВД, и зверь Кирдяпин кажется был. Не Андрей же Дмитриевич сын Донского.

[Kosmos 242]

Возвращаясь к схеме с Борисом, еще одно доказательство, что Б это везде Борис. Вот две монеты. Что характерно - на первой слово КНЯЗЯ забыли написать, на второй забыли написать слово - ПЕЧАТЬ, это нормально для НиНо , а вот для Москвы сомневаюсь, там "ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО" пишут как отче наш, без всякого. Вообщем все доказательства, что бы отобрать этот чекан от ВД, кстати монеты с ВА, должны быть редки, я пока ни одной не видел. Так же как и на монетах с кресто, с Б много с ВА мало очень, потому что Ва это Кирдяпа.

[Гогер 1 486]

На второй монете слова ПЕЧАТЬ отродясь не бывало. А на первой КНЯЗЯ никуда не пропадало.

Сходство обороток говорит только о том, что о.с. монеты Бориса послужила образцом для о.с. анонимной монеты с великокняжеским титулом.

На Бориса первая монетка к тому же весом не тянет, да и технологии чеканки разные - ранние, на толстых маленьких заготовках денги Бориса никак не вяжутся с "ногтями", которые чеканились как минимум на 10 лет позже. Борис столько на великом княжении не протянул.

[Гогер 1 486]

Немного поправлюсь. Именно на этой штемпельной разновидности первой монеты слова КНЯЗЯ действительно нет., но она есть на других денгах этого типа. В любом случае, данное обстоятельство в сторону Бориса никак эту монету не относит. Более того. Оборотка этого типа, которая "срисована" с денги Бориса, есть и на другом типе монет, с крылатым кентавром влево и круговой надписью ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО. И монета №1, и монета с кентавром с аналогичной о.с. датируются 1-м десятилетием XV в., кстати говоря. Так что Бориса там и рядом не стояло.

[Kosmos 242]

Вы конечно все правильно говорите, и поправились правильно. Но все эти датировки большая условность. Эмисия монет с фото 1 , судя по всему была довольно короткой, монеты обычно без сильных следов хождения, в потеряшках слабо выражены, вес их далеко не ногтевой, экземпляры 0,9-0,92 не редкость. Я её склонен датировать раньше скажем во второе правление Бориса с Кирдяпы по смерть. 

Тип же который на 2 фотке, очень распространен, широко встречаем в потеряхах, есть экземпляры со следами долгого бытования, сам тип претерпел значительную редукцию, вес чуть ли не от грамма - до 0,8 бывает, его можно датировать первым и вторым правлением Бориса с 1383 до 1387 и 1389-1393 гг.

Это конечно предположения, надо изучать дальше. На данном этапе ищу монеты №1, и связанных с ней типов, с печать великого князя ВА, они описаны в литературе, но пока не видел их. Предпологаю что они должны быть редки, как и Кирдяпы с крестом. Пока так, дальше пока дискутировать бессмысленно.

[Kosmos 242]

Есть монеты связанные с типами 1 , но с другой обраткой, не с Мухамадовской, обратку этих монет пока не определил, есть ли есть экземпляры хотелось бы посмотреть. Вот такие. Может они добавят информации.

[Гогер 1 486]

Датировки - это не "большая условность", приведенные мной временные границы даже не на весе основаны, а на данных кладовых комплексов, с чем не поспоришь ну никак. Саранский, Арзамасский, Инзенский, Коломенский, Ковровский, Дроздовский клады.

[Kosmos 242]

Да хоть какие клады, вы не обижайтесь, когда я на коротком огороде нахожу, ДД, Кирдяпу, БК и  очень раннего ВД, и больше нифига из монет, кроме резаных дирхемов, то мне как то датировки видятся другими. То что ВД начал чеканиться со смертью папы это просто допущение, Храбрый уж точно одновременно чеканился с ДД, вопрос почему? БК для ДД был шурином, как и Дитрий Фома, и то что он разрешил чеканиться шурину только в 1389 году после своей смерти, это полный бред. Надчеканы Бошка это Дмитрий Фома, а решетка это ранний БК, (решетка судя по огродам чуть более поздняя) хоть что пусть там ГП пишет, но по коротким огородам он в жизни не ходил, пускай у него весь НН чекан будет ВД-ешным, ему и не в домек, если бы не бабки Витовта, столицей Руси был бы НН, к сожалению Ольгерд к тому времени скончался. ))) Чекан именной НСВК начался сразу после 1393 года, примите это и все противоречия снимутся, а так же поймите что НСВК в период последних годов ДД было покруче ВКМ, и если бы не хитрющий Сергий, мы бы жили в другой стране !!! ))) Меня князь Андрей вот  больше мучает, может Белозеро в свое время в состав НН входило, наряду с Унжинской тамгой, и там от имени АД, эта монета чеканилась, по общекняжеским НСВК образцам, где то я читал за это Белозеро.

[Kosmos 242]

Поправлюсь, чекан БК начался сразу после 1383 года. ))) а так все верно !!! )))

[Гогер 1 486]

Огороды - дело хорошее, однако, единичные находки на огородах не дают взаимной датировки в отличие от кладов. 

То же самое касается версий альтернативной истории - что было бы, если бы Дмитрий Донской в тот день встал с правой ноги, а не с левой или если б какой-нибудь татарский воин промахнулся на пару сантиметров, если б Москва не захватила Новгород и т.д. и т.п. Про эффект бабочки все знают. Но мы имеем ту историю, какую имеем, и не надо строить домыслы, что было, "если бы", а исходить из непреложных фактов. Клады - один из них. 

Да, и не надо забывать, что Нижний Новгород был выделен из великого княжения Владимирского только в 1340 г. Узбеком, а до этого находился во владениях московских князей. Во владении суздальских князей он находился с 1340 по 1392 г. (к тому времени князья уже стали суздальско-нижегородскими), после чего опять вернулся под власть великого князя. Поэтому любимый некоторыми термин "оккупация" неприменим к захвату Нижнего Василием I, это, скорее, возврат или, как сейчас принято говорить "присоединение". Во время Донского НСВК было сильным княжеством, спору нет, только Бориса свои же бояре предали, а десятилетием ранее Василий Кирдяпа с братом Семеном под стенами Москвы крест целовали, что Токтамыш Москвы не тронет, а только хочет "город посмотреть" как простой турист. Что из этого вышло - все знают. Так что неизвестно, в какой "другой стране" мы сейчас жили и кто в то время был "чище и добрее".

Ну а в целом форум не для этого, давайте к монетам возвращаться - см. первый абзац этого поста.

[Kosmos 242]

Хорошо, у меня только два вопроса. В каком же году и кем все же начата чеканка в НСВК на основе этих супер кладов? И второй, почему надчекан Голова, есть на Донском и ВД?

 

Еще вот такая монета, кто знает подскажите, что могло быть на аверсе. круговой вроде там нет, на реверсе вполне хорошее подражание, Джанибеку вроде?

[Kosmos 242]

И похожая монета, непонятно что на аверсе, круговой то же нет, на реверсе, очень хорошее узнаваемое подражание Узбеку. Я думаю обе монеты из одной группы, что это может быть. Заранее благодарю.

[Гогер 1 486]

Если не брать надчекан головы, нижегородское происхождение которого никто не оспаривает, но который из-за отсутствия надписей пока неясно, к кому относить, то выходит, что именная чеканка начата Борисом, и первые его денги - великокняжеские денги с крестом. Что же касается надчеканов головы, то это, вероятно, более ранние монеты и, вполне возможно, чеканились (точнее, надчеканивались) еще Дмитрием Фомой (или в его великокняжение, но кем - неясно).

Федоров-Давыдов относил к союзным монетам Дмитрия Донского и Дмитрия Фомы один редкий тип, где на одной стороне с именем Дмитрия есть титул великого князя, а на другой (тоже с именем Дмитрия) - нет. Но это было тогда, когда он к Фоме монеты Дмитрия Ногтя относил - может, сейчас он бы пересмотрел свою атрибуцию.

По последним двум монеткам не подскажу, но судя по форме - это уже начало XV в. Вес известен?

[Kosmos 242]

Понятно что Борисом, но мне не понятно как сечас по новому классики думают, в какое из его княжений? До Кирдяпова княжения или после Кирдяпова, раз он первый - то до Кирдяпова княжения в Нижнем, а значит с 1383 по 1387 год?. А раз надчеканы Голова еще раньше, почему они на ВД есть, когда тогда ВД начал чеканиться? Я правда на ВД не видел их, только на Донском. А 99% этих надчеканов, на обрезанных дирхемах, которые вплотную уже были обрезанными и до проникновения монет ДД в НСВК, есть огороды сплошняком с обрезками, без единой уделки.

Вес монет что выше 0,76г и 0,83г соответсвенно.