Австрия, 20 крейцеров 1768. Определение подлинности. (Подделка неясного назначения - или для обращения, или для обмана коллекционеров)

[Flagman 9]

Здравствуйте!

Вопрос по подлинности данной монеты.

Вес 5,87 г

Не магнитится.

Смущает то, что вроде бы данный тип прекратили чеканить в 1766г. Да и вес маловат, хотя утертая конечно же.

 

 

[interNumi 95]

В сети нашёл ещё два. Про второй пишут, что фальшак того времени, хотя первый, думаю, тоже.

 

 

[DJK1965 18 351]

Два одноштемпельных изделия

 

 

 

[Случайный прохожий 666]

Вообще-то, чеканили их из серебра.

[БОРИС 55 2 404]

26 минут назад, Случайный прохожий сказал:

Вообще-то, чеканили их из серебра.

Не очень высокопробного 0.583.

[Случайный прохожий 666]

Но желтизны такой не должно же быть. Буквы кривые, портрет - дрянь. Действительно, похоже на фальшак для обращения.

[Flagman 9]

В 18 May 2018 в 05:36, DJK1965 сказал:

Два одноштемпельных изделия

 

Картинку изделия слева я видел в инете, владелец продает это как подлинную монету. По факту это фальшивка и у меня тоже?

[Случайный прохожий 666]

Не совсем то, подбирал по цвету. Если помыть, то серебро вылезет. Буковки хоть и набивались пуансоном на матрице, но не такие кривые. Да и портрет, показанный выше, отличается от известных мне.

[Liwit 205]

В 18 May 2018 в 05:18, Flagman сказал:

Здравствуйте!

Вопрос по подлинности данной монеты.

Вес 5,87 г

Не магнитится.

Смущает то, что вроде бы данный тип прекратили чеканить в 1766г. Да и вес маловат, хотя утертая конечно же.

 

 

А гурт можно?

[Flagman 9]

Гурт затерт, вот пара участков, где что-то видно.

[Andrey5 1 898]

Мария Терезия в свои 50 лет не была красавицей, но этой портрет с длинный острым носом представляет ее особенно страшненькой. После смерти в 1765 г. любимого мужа (императора СРИ Франца I) она до конца жизни носила траурную вуаль и на портретах, использовавшихся при чеканке монет, с 1767 года, (а на некоторых номиналах с 1766 г.) изображалась в этой вуали. Так что таких 20 крейцеров в 1768 г. официально выпущено быть не могло. Являются ли они подделкой в ущерб обращению или в ущерб коллекционерам, судить не возьмусь. 

[Liwit 205]

В 18.05.2018 в 12:18, Flagman сказал:

Смущает то, что вроде бы данный тип прекратили чеканить в 1766г.

Откуда вы это взяли? Данный тип на Венском монетном дворе чеканился: с1754-1766 и в 1768 и 1776 годах. Тип с "вуалью":в 1765 и 1767-1780. Получается, что в 1768 году чеканились 20 крейцеровики двух типов.

[Andrey5 1 898]

8 часов назад, Liwit сказал:

Данный тип на Венском монетном дворе чеканился: с1754-1766 и в 1768 и 1776 годах. 

А картинку можно увидеть 20 крейцеров Венского монетного двора 1776 года с портретом Марии Терезии без вуали? Ну и также 1768, если она не одноштемпельная с изделием ТС и показанными уважаемым DJK1965. 

[Liwit 205]

9 часов назад, Andrey5 сказал:

А картинку можно увидеть 20 крейцеров Венского монетного двора 1776 года с портретом Марии Терезии без вуали? Ну и также 1768, если она не одноштемпельная с изделием ТС и показанными уважаемым DJK1965. 

Взяты данные из Немецких и Австрийских каталогов (а им я доверяю больше чем Краузе). Вот страничка из " Gerhard Schon "Deutscher munzkatalog 18 jahrhundert"". Наш тип под №75 (он одинаковый у №73,74,75 (стоит смотри 73 и рисунок 74 (10 крейцеров))), а тип с вуалью №95 (он одинаковый у № 93,94,95).

[Liwit 205]

В Австрийском каталоге она тип А (тип В и С с вуалью) написано ,что 1768 год этого типа был получен в результате перегравировки из 1756.

[Liwit 205]

Да забыл, Австрийский каталог вот этот:

[Andrey5 1 898]

Спасибо за пояснения. Я сейчас в Москве, а показанный Вами австрийский каталог остался на полке в Вене, так что писал по памяти и сверившись лишь с Краузе. Выходит, что из общего правила были исключения. Правда, мы не приблизились к ответу на вопрос ТС. Ведь если 1768 - результат перегравировки, то и профиль императрицы могли слегка изменить. Так что шансы на подлинность монеты повышаются.

[Flagman 9]

В 21.05.2018 в 20:16, Liwit сказал:

Откуда вы это взяли? Данный тип на Венском монетном дворе чеканился: с1754-1766 и в 1768 и 1776 годах. Тип с "вуалью":в 1765 и 1767-1780. Получается, что в 1768 году чеканились 20 крейцеровики двух типов.

Посмотрел по  Краузе и нумисте, но видимо там не совсем полная информация. У Vlastislav Novotny - Mince Marie Terezie 1740 - 1780 (2001) тоже есть про 1768г. Следы перегравировки присутствуют, так что буду считать что монета подлинная, но "ушатанная"

Всем спасибо за обсуждение.

 

[-vavan- 6 119]

16 минут назад, Flagman сказал:

так что буду считать что монета подлинная,

Правильнее считать ее поддельной (не смотря на записи в каталогах).

Это единственная монета (тип монет), который своим примитивизмом выделяется из всей обширной линейки монет МТ.

А такого не бывает.

А каталоги? Так их всё те же люди и составляют, переписывают, дополняют... иногда только для того, что бы «увековечить» своё, т.н. нумизматическое имя, хотя от родясь большинства монет в руках и не держали. 

[Liwit 205]

39 минут назад, Flagman сказал:

Посмотрел по  Краузе и нумисте, но видимо там не совсем полная информация. У Vlastislav Novotny - Mince Marie Terezie 1740 - 1780 (2001) тоже есть про 1768г. Следы перегравировки присутствуют, так что буду считать что монета подлинная, но "ушатанная"

Всем спасибо за обсуждение.

 

Если такая монета существует и у вас видно нечто похожее на следы перегравировки это ещё не аргумент чтобы на этом основании записывать её в подлинные.

[Liwit 205]

17 минут назад, -vavan- сказал:

А каталоги? Так их всё те же люди и составляют, переписывают, дополняют... иногда только для того, что бы «увековечить» своё, т.н. нумизматическое имя, хотя от родясь большинства монет в руках и не держали. 

Не горячитесь. Здесь приводятся каталоги серьёзных авторов ( а не тех которые большинства монет в руках не держали). Если монета ТС поддельная , то это не значит ,что такой оригинальной не было. В моих каталогах не было разбивки по годам в выдержке ,что представил ТС она есть и там видно, что это очень редкая монета (если мы видим подделку рубля работы Дасье, то это же не повод говорить, что его не было и в каталогах авторы на фантазировали).

[Liwit 205]

Кстати в Австрийском каталоге говорится ,что они результат перегравировки из 1756 года. Поскольку фотографию оригинала 1768 я не нашёл, я поискал фотографию 20 крейцеров 1756 (даже если как говорит Andrey5 могли подгравировать и портрет, то основной рисунок будет тот же). Ну вот для сравнения.

[-vavan- 6 119]

Ну Вы сами подумайте, почему это вдруг самая «стремная» монета и вдруг редкая? Отвечу - у фуфлоделов тиражи не в пример ниже нежели у монетных дворов.

Да и хоть трижды признаными авторитетами фуфло будет признано как официальная продукция, оно (фуфло) от этого оригинальнее не станет.

А вот продоваться будет веселее. И это факт.

А про «основной» рисунок даже не смешно.

Изменено 23 мая 2018, 10:46:54 пользователем -vavan-

[Liwit 205]

1 час назад, -vavan- сказал:

Ну Вы сами подумайте, почему это вдруг самая «стремная» монета и вдруг редкая? Отвечу - у фуфлоделов тиражи не в пример ниже нежели у монетных дворов.

Да и хоть трижды признаными авторитетами фуфло будет признано как официальная продукция, оно (фуфло) от этого оригинальнее не станет.

А вот продоваться будет веселее. И это факт.

А про «основной» рисунок даже не смешно.

Вы видно всё не правильно поняли. Неужели 20ка 1756 года , что я показал такая уж "стрёмная"? А ведь в каталогах не идёт речи о каком то "стрёмном" типе. Там просто написано, что 20ки типа как у 1754-1766 были выпущены ещё и в 1768 и в 1776 годах, причём 1768 получен путём перегравировки даты на 20ке 1756 года. Поэтому я и привёл фотографию 20ки 1756 года. Оригинальная 20ка 1768го должна выглядеть как 20ка 1756го (что я привёл) только с исправленными (на штемпеле) двумя последними цифрами.

 Я просто хотел сказать, что те кто делал эту подделку сделали отнюдь не фантазию, такая монета была (просто сделана не так грубо).

[-vavan- 6 119]

39 минут назад, Liwit сказал:

Я просто хотел сказать, что те кто делал эту подделку сделали отнюдь не фантазию, такая монета была (просто сделана не так грубо).

Так это никто и не оспаривает.

Всегда стремятся сделать что то максимально похожее на оригинал. Зачем фантазировать?

За подобные выходки наказывали. И наказывали всегда очень жестко.