Полтина 1821 СПБ - ПД. 10 рублей по Ильину. Обсуждение.

[водолей 1 307]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

 

Нет не правильно.  На маточнике можно только убирать (удалять) как ноль на обсуждаемой полтине. Все изменения происходят на штемпеле. 

 

С датой вроде разобрались. А остальные элементы изображения тоже наносятся на маточник с помощью пантографа? Это ведь проще и дешевле - создавать маточники со всеми неизменными элементами (цифрами и текстом)?

 

С уважением, водолей

[Kaneps 4 205]

16 минут назад, водолей сказал:

остальные элементы изображения тоже наносятся на маточник с помощью пантографа?

 

Не обязательно. 

Вообще я бы предпочёл рассматривать конкретно год, двор, номинал, метал, каждый случай отдельно, а не смешивать всё в кучу. Нет единой таблетки для всего, Вы же сами прекрасно это знаете, что один и тот же год, тот же номинал на разных дворах - разные технологии. 

[водолей 1 307]

7 минут назад, Kaneps сказал:

 

Не обязательно. 

Вообще я бы предпочёл рассматривать конкретно год, двор, номинал, метал, каждый случай отдельно, а не смешивать всё в кучу. Нет единой таблетки для всего, Вы же сами прекрасно это знаете, что один и тот же год, тот же номинал на разных дворах - разные технологии. 

Хорошо. Давайте рассмотрим конкретно полтины Александра I (раз уж тема по ним), год пусть будет 1819 (самый распространённый), двор - СПб (на других полтины тогда не чеканили). Да, чуть не забыл уточнить.

34 минуты назад, Kaneps сказал:

 

На маточнике можно только убирать (удалять) как ноль на обсуждаемой полтине.

 

То есть, на маточник полтины в этом периоде наносилась дата полностью? А что с остальными элементами легенды?

 

С уважением, водолей

[Kaneps 4 205]

1 минуту назад, водолей сказал:

То есть, на маточник полтины в этом периоде наносилась дата полностью?

 

Я думаю что да. Поскольку технологически изменить дату на штемпеле оставив еле заметные ( волосяные) следы от 0 под 1 невозможно! во всяком случае, никто, до сих пор эту технологию не поведал. Есть ещё вариант, что след от 0 остался от предыдущего изображения на штемпеле когда его шлифовали для нового перевода с маточника. 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, водолей сказал:

Спасибо, кое-что начинает проясняться. А буквы легенды тоже наносились на маточник с помощью пантографа? Это же логично: если на маточник наносятся даже цифры даты (которая может меняться), то уж, например, номиналу ("монета полтина") и легенде реверса, как говорится, сам Бог велел - это неизменно. Я правильно понял?

 

С уважением, водолей

Думаю, что нет. Легенду набивали на первый образцовый штемпель. По крайней мере, я думаю, что было так. Кстати - и дату тоже, возможно.

[Jaroslaff 5 283]

Я, кажется, допёр, что не устроило уважаемого 3777: технологии изготовления штемпелей сильно зависели от их размера. На больших (например - рублёвых) даже отдельные детали - типа крыльев, хвоста, а не только корон и розеток, могли набиваться отдельными пуансонами - правда, для этого нужен кондуктор.

 

А пантографирование - это из более поздней эпохи.

[водолей 1 307]

10 минут назад, Kaneps сказал:

 

Я думаю что да. Поскольку технологически изменить дату на штемпеле оставив еле заметные ( волосяные) следы от 0 под 1 невозможно! во всяком случае, никто, до сих пор эту технологию не поведал. Есть ещё вариант, что след от 0 остался от предыдущего изображения на штемпеле когда его шлифовали для нового перевода с маточника. 

На мой взгляд, шлифанули штемпель с "нулём", а попутно зацепили (углубили) правую (для нас) сторону орла. Потому и подрезали (подгравировали) крыло и иже с ним на штемпеле, на что 3777 и обратил внимание.

 

С уважением, водолей

Изменено 21 мая 2018, 08:14:58 пользователем водолей

[3777 1 584]

Салат не устраивает, который в головах... причём всеобщий салат. Путаница и непонятки в терминологии... отсюда и пикантный салат, додумки и фантазии типа «кондуктор» .

 

 

[3777 1 584]

3 минуты назад, водолей сказал:

На мой взгляд, шлифанули штемпель с "нулём", а попутно зацепили (углубили) правую (для нас) сторону орла. Потому и подрезали (подгравировали) крыло и иже с ним на штемпеле, на что 3777 и обратил внимание.

 

С уважением, водолей

Правильно мыслишь, 

шлифовка не может быть «местной»...

сносится все, до уровня «нуля» ,  не того что на штемпеле, а до того, где ничего, что может напомнить о старом рисунке, в металле штемпеля не осталось. 

[Jaroslaff 5 283]

Только что, 3777 сказал:

Салат не устраивает, который в головах... причём всеобщий салат. Путаница и непонятки в терминологии... отсюда и пикантный салат, додумки и фантазии типа «кондуктор» .

 

 

Самое время нас просветить.

[Kaneps 4 205]

2 минуты назад, 3777 сказал:

Путаница и непонятки в терминологии...

 

Полностью согласен. Перед обсуждением нужно договориться о терминологии, а то не совсем понятно о чём речь. Вот Ярослав упомянул образцовый штемпель это то с чего снимали контр-пуансон? или он имел ввиду что-то другое? 

[Kaneps 4 205]

2 минуты назад, 3777 сказал:

шлифовка не может быть «местной»...

 

Я об этом в каждой теме о передатировках говорю - всё бес толку 

[3777 1 584]

Все просто, не раз уже объяснял:

1. «Форма» «Образцовый штемпель» Он же технически «матрица»

 с формы снимается «контрпунсон», он же «мастерпуансон» он же «маточник»

 

монета, та, что с формы оттиснута, называется «образцовая», их как правило одна- две и обчелся.

 

образцовый штемпель делался частично резьбой штихелем - так называемая техника «в нутро» этой техникой владели не многие ибо это «высший пилотаж» граверного дела. 

 

частично изображения набивались так же как и буквы, пунсонами. 

 

С уважением, 

3777.

я с телефона, пардон, если что.

Изменено 21 мая 2018, 08:32:22 пользователем 3777

[Jaroslaff 5 283]

Только что, Kaneps сказал:

 

Полностью согласен. Перед обсуждением нужно договориться о терминологии, а то не совсем понятно о чём речь. Вот Ярослав упомянул образцовый штемпель это то с чего снимали контр-пуансон? или он имел ввиду что-то другое? 

В моём понимании - образцовый штемпель - это эталонный штемпель, с которого копируются промежуточные маточники, а с них, в свою очередь - рабочие штемпеля. При массовом производстве могут быть ступени добавлены, т.е. с промежуточного маточника - промежуточные штемпеля, с них - опять маточники, а уже дальше - рабочие штемпеля.

[3777 1 584]

4 минуты назад, Jaroslaff сказал:

В моём понимании - образцовый штемпель - это эталонный штемпель, с которого копируются промежуточные маточники, а с них, в свою очередь - рабочие штемпеля. При массовом производстве могут быть ступени добавлены, т.е. с промежуточного маточника - промежуточные штемпеля, с них - опять маточники, а уже дальше - рабочие штемпеля.

Описано все... не помню у Фолендорфа есть или нет, а вот у Шлессера - точно есть.

Изменено 21 мая 2018, 08:36:11 пользователем 3777

[Kaneps 4 205]

И ещё в тему о передатировках. Американцы наверно тупые если разделяют передатировки от другого о чём я говорю.

 

Ссылки надеюсь не удалят

Overdates

http://www.error-ref.com/causedbyrepunchingorre-engravingthedate/

 

Repunched Date

http://www.error-ref.com/repunched-date/

[Jaroslaff 5 283]

Только что, 3777 сказал:

Описано все... не помню у Фолендорфа есть или нет, а вот у Шлессера - точно есть.

Осталось найти тексты и прочитать.

[3777 1 584]

2 минуты назад, Jaroslaff сказал:

Осталось найти тексты и прочитать.

Странно, думал прочитано уже на круг- два...  без них нельзя в эту материю. 

[водолей 1 307]

15 минут назад, 3777 сказал:

Правильно мыслишь, 

шлифовка не может быть «местной»...

сносится все, до уровня «нуля» ,  не того что на штемпеле, а до того, где ничего, что может напомнить о старом рисунке, в металле штемпеля не осталось. 

Понятно. Значит, в случае с этим штемпелем изображение с маточника на него было изначально нанесено с небольшим перекосом относительно оси штемпеля? В результате шлифовки с той стороны, где изображение было менее заглубленным, штемпель пришлось подгравировывать.

 

Об удалении "нуля" с маточника, я так понимаю, в данном случае речи и быть не может.

 

С уважением, водолей

[3777 1 584]

Итак, форма...

с формы снимается пунсон.

Этот инструмент можно дорабатывать, почти как угодно. Можно убрать части орнамента, легенды, даты...

классика - пятак 180. Кольцевой. без последней цифры он почему? Потому что это на пунсоне этой цифры уже не было. Ее убрали, когда он ещё сырой был.

 Теперь о штемпеле того пятака: скорее всего это форма была, промежуточная, рабочая, как хотите...  для снятия рабочих маточников.

По другому на тысячи однородных штемпелей не выйти.

 

ПС. Говорю же: остановитесь и оглядитесь, где разговор забуксовал.

Изменено 21 мая 2018, 09:27:20 пользователем Rain713

[3777 1 584]

1 час назад, Kaneps сказал:

 

Нет не правильно.  На маточнике можно только убирать (удалять) как ноль на обсуждаемой полтине. Все изменения происходят на штемпеле. 

 

Правильно, и потом с этого штемпеля снять маточник. И будет у вас маточник с той датой, для того года,  для которого  нужны сотни штемпелей. 

[3777 1 584]

Только что, 3777 сказал:

Правильно, и потом с этого штемпеля снять маточник. И будет у вас маточник с той датой, для того года,  для которого  нужны сотни штемпелей. 

Так они и «размножались» ...а  глядя только на одинаковые монеты с разными годами можно не только кондукторов напридумывать. 

[Kaneps 4 205]

1 минуту назад, 3777 сказал:

Правильно, и потом с этого штемпеля снять маточник. И будет у вас маточник с той датой, для того года,  для которого  нужны сотни штемпелей. 

 

Я лично разделяю - передатировка на рабочем штемпеле, для меня это передатировка.

 

Удаление, забитие, изменение даты на промежуточных штемпелях/маточниках  - нет, поскольку рабочий штемпель получается не тронутый. ИМХО.

[Rain713 5 553]

Кое что скрыл и изменил, как просили.

[3777 1 584]

Для тех, кто немного «въехал» другой классический пример: 

так называемый «рубль Гедлингера».

Маэстро выполнил два пробных штемпеля аверса и один реверса. Один из аверсных был утверждён и стал формой. Формой стал и штемпель реверса. 

 Ученик его Д.Ферман скопировал и тот и другой, доработав при том пунсоны. 

Заметим: не один пунсон, а несколько - на то она и форма(!)... Что мы имеем? На копиях Фермана разные в деталях портреты (короны разные слегка, разделка декольте, брошка, линовка другая) ... а лицо и остальное - одно и тоже . Там маточники не подвергались доработке. 

Где-то так... 

с уважением, 3777.