Технологический казус. Аббасиды, дирхем, аш-Шаш 280 г.х.

[Pocheka 1 047]

Аббасидский дирхем ал-Мутадида 280 г.х., отчеканенный в аш-Шаше.
Реверс  (справа) выбит отреставрированным штемпелем, в котором примерно 1/4 часть  занимается вживленный кусок от другого отработанного штемпеля.

[Tabvrf1 572]

Приведите пжл. аргументы в пользу данной версии.

[Pocheka 1 047]

Эта версия была изложена в
В.С. Кулешов. Новые данные о композиции Козьянковского клада // Козьянковский клад арабских куфических дирхамов IX-X веков / Национальный Полоцкий историко-культурный музей-заповедник, 2011.

[DJK1965 18 386]

21 минуту назад, Pocheka сказал:

Эта версия была изложена в
В.С. Кулешов. Новые данные о композиции Козьянковского клада // Козьянковский клад арабских куфических дирхамов IX-X веков / Национальный Полоцкий историко-культурный музей-заповедник, 2011.

Нашел этот текст. В нем нет картинки и всего пара строк.

 

 

Если про эту сторону, то тут похоже на двойной удар с поворотом на 180 градусов.

[Brios 6 693]

Я вообще плохо представляю как можно было в один штемпель вживить, как вы выразились, кусок от другого штемпеля. Это ведь металл, а не пластилин или дерево.

Ведь нужно было из металлической болванки одного (основного) штемпеля вырезать кусок. Ровно аналогичный кусок вырезать из второго, совместить их, сварить их так чтобы при ударе они не развалились.

И зачем этот геморрой устраивать было?

Короче. По мне так версия эта бредово-фантастическая. 

[-vavan- 6 129]

34 минуты назад, Pocheka сказал:

Эта версия была изложена в
В.С. Кулешов. Новые данные о композиции Козьянковского клада // Козьянковский клад арабских куфических дирхамов IX-X веков / Национальный Полоцкий историко-культурный музей-заповедник, 2011.

Это шутка г. Кулешова.

 

[Tabvrf1 572]

45 минут назад, Brios сказал:

Я вообще плохо представляю как можно было в один штемпель вживить, как вы выразились, кусок от другого штемпеля. Это ведь металл, а не пластилин или дерево.

Ведь нужно было из металлической болванки одного (основного) штемпеля вырезать кусок. Ровно аналогичный кусок вырезать из второго, совместить их, сварить их так чтобы при ударе они не развалились.

И зачем этот геморрой устраивать было?

Короче. По мне так версия эта бредово-фантастическая. 

Даже если представить (фантазия у нас так же имеется), что сварили (это какая же технология нужна), то при, пусть будет 10 удар, он попросту развалится на те же части.

И где эффективность "сварного" штемпеля?

Больше аргументов в пользу Вашей версии.

 

[Pont112 42]

А сколько стоит казусная монета ?

[Tabvrf1 572]

Самое интересное, что и фрагмент (яко бы от другого штемпеля) и "сварной" штемпель с этим (якобы от другого штемпеля) фрагментом - это один и тот же штемпель.

Спешка автора и вот мы видим абсурдную версию.

[sveklavod 300]

версия не абсурдная. Монета , представленная ТС осмотрена Кулешовым, она аналогично находящейся в Козьянковском кладе и описанная им с отсылкой к инв. №1017.

[Brios 6 693]

3 минуты назад, sveklavod сказал:

версия не абсурдная. Монета , представленная ТС осмотрена Кулешовым, она аналогично находящейся в Козьянковском кладе и описанная им с отсылкой к инв. №1017.

Разве мы против?

Только технологию объясните как они делали из нескольких испорченных штемпелей один .

Или у них были наборные штемпели как из типографских литер?

[Pocheka 1 047]

10 часов назад, DJK1965 сказал:

Если про эту сторону, то тут похоже на двойной удар с поворотом на 180 градусов.

Тогда неясно, как могло получиться несколько идентичных монет.

[DJK1965 18 386]

1 час назад, Pocheka сказал:

Тогда неясно, как могло получиться несколько идентичных монет.

Как минимум, надо увидеть хотя бы две. 

Еще вчера я нашел эту статью. Но в ней нет изображения.

 

Если я правильно понимаю, то границы предполагаемого вживлённого фрагмента такие:

 

Допустим, что им удалось так подогнать две неровные границы. Соединить и даже отчеканить монеты.

 

Но если повернуть изображение на 180 градусов, разве выделенный фрагмент не одноштемпельный?

Как на вживлённом куске появились полностью идентичные изображения?

Такая же ситуация и в центральной части, со строчной надписью.

Я просто хочу понять.

Мне кажется, что такое получается при двойном ударе с поворотом на 180.

 

[Brios 6 693]

24 минуты назад, DJK1965 сказал:

 

Я просто хочу понять.

И я и я тоже. Как можно в этот штемпель засунуть и закрепить, так чтобы он не развалился от 1го удара, кусок от другого штемпеля?

[Brios 6 693]

Просто не понятно как они этот кусок выпилили и вставили другой и так чтобы он держался. 

Даже если ссылаться на то что есть несколько монет с одинаковым дефектом то проще предположить что на несколько штемпелей было нанесено изображение уже с браком. Но я не уверен что технология матрицы/патрицы была уже тогда применена. 

[Tabvrf1 572]

1 час назад, DJK1965 сказал:

Но если повернуть изображение на 180 градусов, разве выделенный фрагмент не одно-штемпельный?

 

Мне кажется, что такое получается при двойном ударе с поворотом на 180.

Он и есть одно-штемпельный. И дв. удар там есть.

Далее просто версия. Но она пригодна при одном условии - отсутствие технологии матричного перевода. В Улсу Джучи она отсутствовала. Здесь - это вопрос к специалистам.

 

Есть одна деталь. На фрагменте присутствует "наплыв" и утолщённые харфы рядом с наплывом.

Это может быть только после вмешательства мастера. Чеканщик вовремя заметил, что на данном участке произошёл незначительный "скол" с пов-ти штемпеля. Если его на обработать должным образом, штемпель сразу будет потерян. Чеканщик останавливает работу, отдаёт мастеру, тот совершает необходимые манипуляции и вновь передаёт чеканщику.

Единственный момент, как вместо монетной заготовки под чекан попал, предположим, прежний отчеканенный экз.?

Единственное предположение, отчеканив, чеканщик не положил готовый экз. в готовую продукцию. А отбросил в партию монетных заготовок. Для технологии чекана в Улуса Джучи вполне рядовое явление. Затем отчеканенный экз. из партии заготовок попадает в повторный чекан. Отсюда и дв. удар и другое расположение монеты под повторный чекан.

Изменено 13 мар 2018, 05:59:16 пользователем Tabvrf1

[-vavan- 6 129]

Если отмести версию о сварке штемпеля, то остаётся только одно.

К примеру, если у меня откололся штемпель, а объём продукции нужно завершить, иначе за нерадивость рученки по самую шею отсекут, то что бы я сделал?

Взял бы другой разбитый штемпель (у одного, к примеру, откололся кусочек «севера» у другого часть «юга» и посредством двух ударов сложил бы пазл. Приблизительно, но сложил бы.

Что и наблюдается на данной продукции.

[Pocheka 1 047]

Пока отвечу на вопрос, не претендуя, что он подходит для рассматриваемого дирхема.

2 часа назад, Brios сказал:

Как можно в этот штемпель засунуть и закрепить, так чтобы он не развалился от 1го удара, кусок от другого штемпеля?

 

Я обратился с этим к реконструктору, занимающемуся раннесредневековой чеканкой. Вот его комментарий

Цитата

Если бы мне поставили такую задачу, то я с помошью технических средств того времени решил бы ее так: зачистил бы напильником сломанный штемпель. Напильником выпилил бы из сломанного ранее штемпеля кусочек, подгоняя один к другому. Спаял бы латунью как самое простое или соединил кузнечной сваркой обе части. Одел бы поверх штемпеля разогретое кованое стальное толстостенное кольцо, которое при остывании намертво все стянет. Я думаю, это все займет не более дня работы.

 

Изменено 13 мар 2018, 07:35:24 пользователем Pocheka

[Brios 6 693]

7 минут назад, Pocheka сказал:

Пока отвечу на вопрос, не претендуя, что он подходит для рассматриваемого дирхема.

Я обратился с этим к реконструктору, занимающемуся раннесредневековой чеканкой. Вот его комментарий

 

Я готов допустить такое, но заметьте, в показанном мною варианте кусок вырезается ровно. А вот в вашем-это художественная резьба лобзиком.

Как это может сделать ваш реконструктор мне пока непонятно. 

[AVION 2 286]

24 минуты назад, Pocheka сказал:

Пока отвечу на вопрос, не претендуя, что он подходит для рассматриваемого дирхема.

Я обратился с этим к реконструктору, занимающемуся раннесредневековой чеканкой. Вот его комментарий

 

"Если бы мне поставили такую задачу, то я с помошью технических средств того времени решил бы ее так: зачистил бы напильником сломанный штемпель. Напильником выпилил бы из сломанного ранее штемпеля кусочек, подгоняя один к другому. Спаял бы латунью как самое простое или соединил кузнечной сваркой обе части. Одел бы поверх штемпеля разогретое кованое стальное толстостенное кольцо, которое при остывании намертво все стянет. Я думаю, это все займет не более дня работы. "

 

Даже к реконструктору обратиться уже успели. Насчёт кольца да, как элемент дополнительно крепления - вариант.

Вот только если всё это делать на "холодную", да ещё напильником, тогда может и день конечно займёт, а может и больше. Хотя зачем напильником опять же, когда точильный круг с ножным приводом был известен уже давным-давно, а то и с механическим.

А вот если производить все эти операции на "горячую", как собственно и надо при работе с железом, то думаю всё это пройдёт гораздо быстрее. Изделие (штемпель) не крупное, и нагрев, закалка, отпуск  не займут особо много времени.

 

[Tabvrf1 572]

И почему тогда "сварной" штемпель не рядовое явление? Если бы это было так просто, то мы бы имели иную картину, где "сварнЫЕ" штемпелЯ - обычное явление в практике МД.

И если учесть, что всегда был запас штемпелей, то версия о "сварном" штемпеле...

[sveklavod 300]

в монетном производстве мало понимаю, но кидаю ссылку на аукцион  давнишний.

Вот таким был изначально подобный дирхем в "девичестве", до раскола и ремонта штемпеля. Резчиков было в Шаше  в 279-282 гг.х. двое или трое. у каждого своя манера почерка. 

http://db.stevealbum.com/php/lot_auc.php?site=2&sale=25&lot=354&lang=1

 

 

 

Добавил фото.

[-vavan- 6 129]

1 час назад, Brios сказал:

А вот в вашем-это художественная резьба лобзиком.

Как это может сделать ваш реконструктор мне пока непонятно. 

Реконструктор немножко заплутал в веках. Тот способ о котором он говорит приемлем только при современной реставрации современными технологиями. Посмотри на фото тех штемпелей, которые ты продемонстрировал выше и все станет ясно, что ни о каких разогретых фиксирующих кольцах речи быть не может. И второе. Почему тогда не припаяли отколовшийся кусок штемпеля?

Самое простое, повторюсь, использовать один и тот же штемпель - ударить, повернуть на 180 градусов и ударить опять. Все равно никто не мог прочитать, что там было написано. Грамотных было маловато.  Но, так как на фото видно, что текст недостающего участка несколько отличается, то логичнее предположить, что был взят такой же, но ещё более «убитый» штемпель, которым и «надчеканивали» монетные заготовки, а уж потом дочеканивали лопнувшим штемпелем.

[DJK1965 18 386]

Спасибо, sveklavod.
На нем видно, что в указанном месте уже начали формироваться проблемы - трещина и выкрошки.

Я за поиск реалистичных объяснений.
Допустим отвалился кусок штемпеля и по каким-то причинам не было замены. (Хотя не очень понятно почему. Это ведь не маленький двор, а могучий аш-Шаш). Ну допустим, хранитель запаса отлучился, а план горит и им надо добить партию, имея штемпель со сколом. Я бы наносил два удара с поворотом штемпеля на 180 градусов. Нечто подобное мы и наблюдаем.

На данный момент меня может поколебать только второй экземпляр такой монеты, где будет полное повторение ситуации. Да и то, я бы продолжил искать более простое объяснение.
Не соединяют так штемпеля. Там же нет четкой границы, так не подгонишь. Если соединять надо выравнивать обе стороны, а этого нет.

 

Интересно, что vavan написал то же самое. Разница в минуту. Я долго писал и его ответа не видел.

[Kaneps 4 199]

11 часов назад, Brios сказал:

Только технологию объясните как они делали из нескольких испорченных штемпелей один .

Я уже много лет добиваюсь ответа о технологии точечной "сварки" "напайки" на штемпеле которую упорно называют передатировкой и ещё статистику ведут   - ответа НУЛЬ! но упорно продолжают высматривать и определять  

А тут уже договорились до фигурной сварки штемпелей да ещё книжки пишут   так и хочется спросить У НИХ - а вы устриц пробовали?