полиграф

определение подлинности монет

В теме 71 сообщение

Ага, а может займемся спектральным анализом. Насколько я понимаю настоящая монета отличается по составу и по другим свойствам. Так спектрометр это в легкую отлечит от фуфела.

Только одна проблема, цена :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В книге "Словарь нумизмата" Х.Фенглер, Г.Гироу, В.Унглер есть статья "Бейрутские подделки" если кратко излагать, то смысл в том, что в середине ХХ века практически в промышленных масштабах на Ближнем востоке и прежде всего в Бейруте изготавливались копии античных монет(Греция, Рим, Византия). Для их изготовления переплавляли подлиные монеты той эпохи которую подделывали, но не представляющие интерес для коллекционеров по типу или сохрану, использовали качественное центробежное литье по восковым моделям с подлинных археологических находок.

Так что спектральный анализ здесь мало поможет :cry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

.... Для их изготовления переплавляли подлиные монеты той эпохи которую подделывали,......

А при переплавке спектральный анализ

разве не меняеться ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, а может займемся спектральным анализом. Насколько я понимаю настоящая монета отличается по составу и по другим свойствам. Так спектрометр это в легкую отлечит от фуфела.

Только одна проблема, цена :D

Отличаться-то она отличается, но не слишком сильно. Да и состав подлинной монеты тоже варьируется довольно широко. Я пару лет назад проводил систематический анализ монет Таиланда - более тысячи экземпляров. Из них, скажем, сто - фальшивые. Из фальшивых примерно половина современные, причем не всегда высокого качества. Так вот, в большинстве случаев, примерно в 2/3 случаях, результаты для современных фальшивых монет были в разумной близости от результатов подлинных монет. Причем как по XRF, так и по ICPMS. ICPMS, несмотря на ее широкие теоретически возможности, достаточно неточно определяет следовые количества, как качественно, так и количественно. Короче говоря, спектральный анализ хорош, во-первых, чтобы им пугать тех, кто его никогда не делал, и, во-вторых, для эксперта, как часть заключения. Для простого, или даже продвинутого коллекционера-обывателя физикохимические методы анализа не дают достаточно надежной информации чтобы отличить фальшивую монету от настроящей.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спектральный анализ хорош чтобы им пугать тех, кто его никогда не делал

Золотые слова.

В сложном оборудовании главное-интерпретация полученных результатов. Это работа специалиста высокого уровня.

А народ все продолжает мечтать о нано-торсионном фуфлометре с двумя лампочками. Красной и зеленой (Фуфло/настоящая) :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, стоит спектральный анализ недорого, если за наличку - можно договориться рублей за 300.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D

Сразу все ясно станет!!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, только у него плюс/минус километр. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D

Сразу все ясно станет!!

А разве радиоуглеродный метод можно применять на неорганических предметах?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, на некоторых, наверное, можно - скажем возраст доломита определить, или какого-нибудь известняка. Но на монетах не получится. Правда, там смайлик стоял...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D

Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нада это, радиоуглеродным методом проверять :D

Сразу все ясно станет!!

А разве радиоуглеродный метод можно применять на неорганических предметах?

Насколько я понимаю в древности использовали древесный уголь, а значит радиоуглеродный метод может помочь.

Думаю и в случае "Бейрутских подделок", о которых я писал выше, их авторы именно это и учитывали переплавляя для их изготовления старые, адекватные по времени, монеты

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неа, не выйдет. Слишком мало в монетах будет этого угля. Изготовители бейрутских подделок скорее всего использовали старые монеты для соответствия сплава - это первое что придет в голову проверять. Искать изотопы углерода в монете, мягко скажем, будет сложно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что не подойдет. Радиоуглеродный анализ - это метод определения биологических образцов. Основан на определении распада радиоактивного углерода 14.

Но при этом +/- может быть таким, что только держись :D

ТНасколько я знаю ошибки могут быть не на одну сотню лет, а то и больше.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати в 80х было запатентовано открытие, суть которого в том, что постоянная полураспада (на которой основан радиоуглеродный метод) не является постоянной, а изменяется с течением времени.

Вот такой кунштюк.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Повторю свой пост:

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D

Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D

Итак: давайте исследовать патину!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если штемпель!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

апну темку

Да, с радиоуглеродом не срослось. :D

Тогда может быть проверять по катионному показателю? :D

в поисках материала по химии, наткнулся на такой вот Российский прибор Демон-П" и вспомнил, что относительно недавно хихикал читая эту ветку.

Все уже давно придумано, воплощено и используется, причем судя по инструкции по эксплуатации, прибор используется в том числе и для определения грубых подделок современной ходячки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

апну темку

в поисках материала по химии, наткнулся на такой вот Российский прибор Демон-П" и вспомнил, что относительно недавно хихикал читая эту ветку.

Все уже давно придумано, воплощено и используется, причем судя по инструкции по эксплуатации, прибор используется в том числе и для определения грубых подделок современной ходячки.

прибор хорош, только нада штангенциркуль на ванну заменить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Определение подлинности современных слитков и подлинности современных монет - не одно и то же. Этот прибор на старых слитках запросто проколется просто потому что со временем проба металла на поверхности становится выше, чем была при его изготовлении.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Количественно определить возраст металла исходя непосредственно из его состава НЕЛЬЗЯ. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Невозможно потому что невозможно. Про это можно забыть и не вспоминать.

Можно только в отдельных случаях, для некоторых монет на основании их состава сделать приблизительное заключение могла ли эта монета быть сделана в те времена при таком составе сплава или нет.

ПРИМЕР. Приносится на предаукционную экспертизу шесть разных гривен. Анализируется состав металла - в 4 из них в серебре примеси кадмия на уровне 9-16 вес.%. Фуфло явное, неоспоримое. На одной из оставшихся двух киевского типа в полостях имеется белый порошковатый налет. Делается анализ - натрий и ОЧЕНЬ много кислорода, а больше ничего. Фуфлодельцы были настолько наглы, что просто не смыли следы плавня из смеси буры и соды. Одна гривна проходит по составу металла, под микроскопом видно, что она некоторое время лежала в земле (год или все 700 лет никто не поручится, но в земле лежала факт, сделаны анализы патины и глины с песком). Но фуфлодельцы опять перестарались - нашлепали на бедняжку совершенно фантастических надчеканок. Итог: 6 из 6-ти гривен фуфельные.

А вот если бы слитки были тибетские или китайские, то они могли бы содержать такое количество кадмия даже в VII-X веках. и анализ бы не дал ничего.

Про радиоуглеродный анализ нумизматам можно также прочно забыть. Его точность плюс-минус тысяча лет в лучшем случае. Вообще метод лучше всего работает на интервале 5000-800000 лет. При выходе за пределы интервала точность катастрофически падает. Известен пример, когда анализ травки благополучно растущей у обочины дороги показал возраст в -25000 лет, а анализ ракушки вполне живого моллюска из Мексиканского залива дал возрас +5000 лет (то есть ее как бы нет и появится она через 5000 лет). Все это эффекты смешения нормальной смеси изотопов углерода с углеродом обедненным С14 из бензина (который в виде нефти образовался лет этак 120000000-250000000 назад) и осадками резко обогащенными С14 после термоядерных взрывов 50-х годов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу