28 дек 2017, 05:41:39 Ангел спящих надежд Ангел спящих надежд и забытых мечтаний Мимо окон проплыл, излучая тепло. Абрис крыльев, венец, акварель ожиданий, Предвкушение чуда за мокрым стеклом... Встрепенулась душа, не умевшая верить, И лампадку надежды зажгла от свечи. Захлебнулись косыми дождями потери. Отыскались от сказки чудесной ключи. Ветер тронул лады на небесной гитаре. Тишина всколыхнулась дыханием дня. Оставляя следы на седом тротуаре, Ангел тихо ушел, упованье даря... Алла Рыженко Переходные орлы 1776-1781 годов « Надо просто темку сварганить по орлам 78 года чтобы наглядно было и люди не парились с вопросами» http://coins.su/forum/topic/178474-5-kopeek-1778-raznye-orly/?do=findComment&comment=1968760. Вот и решил собрать информацию о переходных орлах в одну тему, добавив чуток своего их восприятия, понимания, видения и имеющегося, на данный момент, у меня эксклюзива. Цель - разобраться с их определением, используемыми терминами, обобщить разрозненную информацию воедино, оперировать едиными понятиями, классифицировать их и систематизировать. В конечном итоге, разложить, наблюдая изменения перехода от второго типа к третьему, примерно как здесь : « Между вторым и третьим орлом разница видна в ширине крыльев. У второго они уже. Эволюция орлов проходила следующим образом. Орел 2 типа (узкие крылья) - орел переходной (узкие крылья)- орел переходной поздний (широкие крылья) - орел 3 типа (широкие крылья)» http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=1581518, но естественно, более подробно, насколько это будет возможно, составив логически, максимально выстроенную цепочку, назовем её «теоретической». А если ещё удастся и с таким подходом всё отследить, как в этой теме , некоторые из них нужно прочитать полностью, чтобы понять суть: «С примером выше я, конечно, немного поторопился, но я там указал, что "он выглядел примерно вот так". Немного полистал картинки из сети, больше всего, кмк, вот на этот похож». http://coins.su/forum/topic/223306-5-kopeek-1779-em-atributsiya/?do=findComment&comment=2490016, то будет просто замечательно, назовем её «одноштемпельной». А , если удастся объединить обе цепочки в одну, будет просто шикарно. Возможно, удастся вывести и степень встречаемости штемпельных разновидностей переходных орлов, среди их множества, хотя бы явно, визуально, отличимых друг от друга. Для реализации выстраивания таких цепочек, требуется большое количество рабочего материала, которым я не располагаю. Поэтому обращаюсь с просьбой ко всем участникам форума, имеющим желание вникнуть в тему, прежде всего, поделиться фотографиями своих переходных орлов. Чтобы «теоретическая» часть излишне не разрасталась, для сбора фото думаю, будет уместнее создать отдельную тему http://coins.su/forum/topic/225583-foto-perehodnyh-orlov-1778-i-1779-godov/ . Если кто-то поделится ещё и своими наработками, вообще будет здорово, милости прошу, заходите в тему. Изложу своё виденье сложившейся у меня картины, а вам решать, что отбросить, что отредактировать, что подправить или поручить кому то, переделать, а эту тему или мои посты, просто снести ввиду, отсутствия в них познавательности. Не мне бы, конечно, с моим-то статусом, этим заняться, но поскольку нумизматам с большим багажом знаний эта тема наверно не интересна, раз даже люди с большой репутацией не знают источников информации: «Одна из разновидностей переходного (имхо). Только про тип не скажу, не знаю, где они описаны, чтобы можно было ссылаться на источник» http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=868167, придется видимо мне, предпринять такую попытку. Об источнике чуть ниже. А возможно все гораздо банальнее, нет главного звена, нет и полноты видения картины? Все интересующиеся монетами не раз наверно, где то, да натыкались на информацию, что переходные орлы встречаются в 1776-1779 годах: «Чего мудрить то, на монете двойной удар, испортивший всю картинку крыльев, но это не типичный орёл второго типа. А год там может быть любой, 76-79». http://coins.su/forum/topic/203603-5-kopeek-ekateriny-ii-orel-2-tipa-ili-perehodnyi/?do=findComment&comment=2258350. Не могу, не упомянуть о статье Алексея Коимшиди «Разновидности пятикопеечных монет 1763-1796 г.г», в ней утверждается, что переходные орлы встречаются именно в этот период, 1776-1779 годы. Им же сделана попытка определения типов переходных орлов и по всей вероятности, это единственный письменный источник об этом на данный день. Но поскольку на данном форуме преобладает другая терминология и, по-видимому, статья не принята нумизматическим сообществом, а на форуме Нумизмат.ру, вовсе не рекомендуется к распространению: « Большой объем написанного - плагиат со статьи Василия Капустина с небольшой доработкой...». Вот из-за этой «не большой доработки» как единственного письменного и наиболее обширного источника определения типов переходных орлов, на данный момент, упоминаю данную статью. Я стараюсь быть объективным, что его, то его, пусть даже, чисто, по праву первого, изложившего свою доработку в открытом доступе. На данный момент, логично было бы утверждение, переходные орлы встречаются в 1777-1781, поскольку в этих годах уже известны. Переходной 1777 года http://coins.su/forum/topic/203603-5-kopeek-ekateriny-ii-orel-2-tipa-ili-perehodnyi; «Вот надыбал 80й вроде переходной орел» http://coins.su/forum/topic/219437-5-kopeek-1781-em-korona-i-bant-menshe/?do=findComment&comment=2447917 ; «Вот такой» http://coins.su/forum/topic/219437-5-kopeek-1781-em-korona-i-bant-menshe/?do=findComment&comment=2447924 «Редкий пятак в 1781 году только один тип» http://coins.su/forum/topic/219437-5-kopeek-1781-em-korona-i-bant-menshe/?do=findComment&comment=2440639 А как же переходной орел 1776 года, не он ли, это не достающее звено? Про него все слышали, но никто пока не видел…самый таинственный и загадочный, переходный орел 1776 года, возможно, не позволяет пока сложить картинку воедино? «Да, это ранний переходник 1776-1778 годов (сам переходник на пятаке 1776 года не видел, но говорят, он есть…» http://coins.su/forum/topic/210477-5-kopeek-1779-em-perehodnyi-orel/?do=findComment&comment=2338093. Утверждения, домыслы, слухи, сплошная интрига, но на чем-то она была основана? Итак, свита на месте, все ждут выхода его Императорского величества? К тому же у меня есть несколько причин попытаться во всем разобраться, и одна из них, возможно, ключевая. Первая попытка разобраться с переходными орлами, предпринятая лет пять назад, на одном из форумов, была встречена без интереса. Мне собственно и предложили сделать, то, что хочу сделать сейчас, но тогда я только впервые монеты в руках держал, возможно, теперь реабилитируюсь и доведу дело до положительного результата. Несмотря на то, что в нумизматике не дорос до школьного возраста, по жизни приходилось решать задачи и сложнее, буду полагаться на жизненный опыт, логику, а главное, есть стремление и желание разобраться с их определением, классификацией. Вторая причина, довольно банальна, есть в них, что-то притягательное, цепляющее душу своей не похожестью друг на друга, своим загадочным разнообразием, ожиданием предчувствия находки. Вот он, пятак не похожий на других, RRRR! Не об этом ли мечтает каждый начинающий собиратель монет!? И, похоже, есть в этой притягательности, какая-то взаимность. И как не поверить в это, когда ты одним из первых обнаруживаешь переходной пятак 1777 года (выше ссылку давал) и это при том, что он уже четыре года !, лежит у тебя, как вполне обычный ничем не примечательный пятак. И все довольно просто объяснимо, в вышеупомянутой статье, как и нигде более, ни слова, ни намека на его редкость. Воспринимал его как обычный пятак и чисто случайно узнал, что на тот момент в нумизматическом сообществе считалось, переходных орлов в 1776-77 нет. «В 1777 г. переходных и не было…» http://coins.su/forum/topic/192069-5-kopeek-1768-kakoi-orel/?do=findComment&comment=2122368 А следом обнаруживаешь и его, Императора переходных орлов !!! И вот оно, прозрение…А вдохновения от него исходящего хватило и на тему целую и интригу, вдобавок, небольшую ... Почему Император? Во-первых, как первенец и в силу этикета, свита ожидает прихода Императора. Во-вторых, император должен выделяться и быть узнанным даже по одежке ( оперению). В древнем Китае желтый (золотой) цвет стал императорским в одежде. На это прямо указывал Конфуций, учивший, что «только Сын Солнца (то есть император) достоин желтого одеяния». Даже за желтую нить в одежде можно было поплатиться головой. Перья низа левого крыла данного пятака массивные, крупные, в сочетании с абрисом крыла, образующего двойной изгиб, настолько отличимые от остальных известных к данному времени левых крыльев ПО, что не составит трудности понять перед вами именно он, Император. В-третьих, среди кольцевых пятаков есть Особый орел, почему бы у ПО не быть Императору? К тому же пятак мой, как хочу, так и называю… План данной темы созрел в голове ещё в октябре 2017 года, но только после выхода этой темы http://coins.su/forum/topic/223745-5-kopeek-1779-em-tip-orla/ начал его реализовывать на бумаге. И вот когда тема почти была готова, объявленный мною поиск , дал результат, отыскался «дальний родственник Императора»: « Такой?» http://coins.su/forum/topic/223745-5-kopeek-1779-em-tip-orla/?do=findComment&comment=2513582 Попробуем теперь разобраться с основными понятиями - типом, видами и разновидностями переходных орлов: «… Подскажите, пожалуйста, а есть тема, в которой собраны переходные орлы 1778 г. с какой-то их классификацией? Потому что, называют поздний переходный, широкий переходный... Я про такую тему не знаю» http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=1581092 ,то есть, фактически, классифицировать их. В статье Василия Капустина ""Катины" пятаки" о переходных пятаках сказано, что монеты с так называемым «переходным» орлом часто путают в 1779 году с монетами с орлом старого рисунка ( 2-го типа) встречающимся крайне редко, при этом понятию переходного орла дается такое определение: «На переходных штемпелях крылья орла подправлены таким образом, что отнести их к тому или иному типу бывает достаточно сложно». Второй и третий типы орлов им определены так: «Начиная с 1768 года появляется орел нового (второго) типа с тоненькими крылышками… С 1778 года по 1788 год на монетах появляется третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями». Таким образом, слегка видоизменив сказанное, но, не изменяя сути можно вывести общее определение: « Переходной орел – это орел с крыльями, отличающимися от крыльев орлов 2 и 3 типа». Хочу подчеркнуть, это понятие полностью соответствует концепции, данной им, всем четырем типам пятаков Екатерины II Екатеринбургского монетного двора, основанное на различиях крыльев орлов: « 1 тип - … можно узнать по характерным широким крыльям и толстым "куриным" лапам орла; четвертый тип орла, с длинными изогнутыми крыльями». Определение, данное переходному орлу ( сокращенно ПО) достаточно общее. Есть одно упрощение позволяющее отличать переходного орла от орлов 2 и 3 типа, контур левого крыла, как правило, изогнут, не параллелен скипетру. В статье Коимшиди указано: «…Характерная отличительная особенность – левый край левого крыла изогнутый, не параллелен скипетру». Изогнутость крыльев и не параллельность скипетру основной упрощенный характерный признак принадлежности орла к переходному типу, встречается 1776-1781 годах, но в 1780 году появился ПО без изгиба левого крыла, а его контур так же не параллелен скипетру, правое крыло с изгибом http://coins.su/forum/topic/219437-5-kopeek-1781-em-korona-i-bant-menshe/?do=findComment&comment=2447917. Вероятно, что и в 1779 найдется ПО без изгиба левого крыла. Для детальной проработки всего объема штемпельных разновидностей ПО и их классификации, нужно что-то более конкретное, разделяющее их, хотя бы, по основным разновидностям, явно бросающимся в глаза. Теперь настало время разобраться в возникшей казуистике, на что они у нас будут разделяться на типы или виды. В принципе, как захотим, так и обзовём. Но хотелось бы всё же, как то по логичней, что ли было. Переходной орел это общее понятие, основанное на концепции изменения крыльев, следовательно, один из типов пятаков Екатерины II ЕМД и посему он у нас будет подразделяться на виды. К тому же попытка разбить их на типы уже была предпринята ранее, не будем повторяться, что само по себе уже весьма логично. Давайте наметим основное направление поиска видов ПО и отнесения штемпелей к ним: «Ещё добавлю, между чистыми орлами второго и третьего типов в 78-79гг. не меньше десятка разных так называемых переходных. Ну, кто может точно сказать, скажем, основываясь на какие-то документы, какой штемпель был раньше пущен в дело, а какой позже. Всё проще, тот, что по внешнему виду ближе ко второму типу, тот ранний, и соответственно, наоборот, касаемо поздних. Но мы же сами всё это придумали и пользуемся…» http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=1657129 Для начала разберемся с видами переходных орлов. В данное время это ранний и поздний переходной, http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=2022581 и несколько иных интерпретаций даваемых им на данном форуме: самый ранний переходной http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=1657115 , переходный второго вида http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=857553, но поскольку они наиболее употребляемы, остановимся на них. Перед тем как выставить своего переходного орла 1777 года на обсуждение (ссылка выше) я отправил его фото Евдокимову Г.С и в телефонной беседе он назвал его: «Зачаточно переходным». Что ж, прекрасное название для ещё одного вида ПО! Ниже я обосную необходимость его введения. Вот у нас с вами и наметились основные Виды переходных орлов: Зачаточно переходной; Ранний переходной; Поздний переходной. Рис. 1 Зачаточно переходной 1776 года Рис. 2 Зачаточно переходной 1777 года Задача поставлена, разобраться, какой штемпель раньше был пущен в дело, а какой позже и задача решена, пока только, правда, путём определения последовательности видов. И чтобы её решение упростить нам и потребовался, зачаточно переходной вид. Наша цель не забываем, выстроить две, максимально возможные цепочки и зачаточно переходный вид поможет не только удлинить их, но и определить первоочередность, а возможно даже отследить, последовательность начавшихся изменений. Все очевидно, первыми видоизменению подверглись штемпеля в 1776 и 1777 году, с них все и началось. И у них есть одна общность, объединяющая их с орлом 2 типа, именно она указывает на первоочередность этого вида штемпелей пущенных в дело. Ранее я обращал внимание на концепцию типов пятаков Екатерины II ЕМД основанную на различиях крыльев орлов, данную В.Капустиным. Но у переходных орлов, помимо крыльев, значительные изменения претерпел ещё и хвост!!! А на него по- моему, никто не обращал пока особого внимания, ну или, во всяком случае, я нигде не сталкивался к проявлению внимания к формам хвоста. Отслеживание его изменений с сочетанием изменений крыла поможет в выстраивании наиболее правильной штемпельной цепочки перехода от типа к типу. У орла 2 типа перья в хвосте короткие, образующие по низу контура, тупой угол, дадим ему условное название «обрубленный». Можно было бы назвать «коротким» или «тупым», «обрубленный» как то звучит лучше, запомнить легче. Именно такой «обрубленный» хвост мы наблюдаем на переходных орлах 1776 и 1777 годов, соответственно всех ПО с таким хвостом относим к «зачаточно переходному виду». «Обрубленный» хвост встречается 1776-79 годах. Рис. 3 Хвост «обрубленный» Вторая отличительная особенность данного вида ПО оба крыла «тоненькие», как у орла 2 типа, но с незначительным или явным изгибом левого крыла. У моего ПО 1776 года левое крыло с двойным изгибом, здесь 1776 http://coins.su/forum/topic/223745-5-kopeek-1779-em-tip-orla/?do=findComment&comment=2513582 с незначительным. У моего 1777 оно с незначительным изгибом (фото ниже), но нашелся и 1777, хоть и незначительным, но двойным изгибом. Вот у нас и образовались разновидности, по виду изгиба крыла. Рис. 4 Переходной орел с двойным изгибом левого крыла Рис. 5 Переходной орел с незначительным изгибом крыла С названием крыльев разберемся ниже. А поскольку в этой теме http://coins.su/forum/topic/31853-aversy-pyatakov-ekateriny-ii/?do=findComment&comment=355444 разделение основано ещё и на количестве перьев, думаю, и здесь это следует применить. Теперь давайте дадим названия крыльям и определим, к какому виду их отнести. Выстраиваем их по цепочке в порядке изменения от 2 типа к 3 типу. «Тонкие» как у орла 2 типа, уже определились, относятся к зачаточно переходному виду. «Узкое» крыло ПО 1778 -79 годов у нас будет в раннем переходном виде. Короткие «толстые» крылья у орла 3 типа, поэтому у орлов позднего переходного вида будет «полу широкое», «широкое» и «толстое» крыло. Ещё одна особенность части ПО, у них левое крыло «по размеру» визуально уже правого. С названием одинаковых крыльев мы определились, а как назвать правое? Выдумывать дополнительные названия? Цепочка будет сложновата. Исходя из того, что правое крыло, всегда шире левого, присваиваем ему название в порядке изменения цепочки, из соседнего вида. Левое «тонкое» правое «узкое». Левое «узкое» правое «полу широкое». Левое « полу широкое» правое « широкое». Левое «широкое» правое «толстое» Грань между названиями крыльев «тонкое», «узкое», «полу широкое» , «широкое» «толстое» весьма не значительна, использовать её надо в сочетании с видом ПО и формами хвоста. У всякого правила, бывает исключение, у меня есть ПО с левым крылом которые визуально смотрятся шире правого, придётся их выделить в отдельную разновидность. Такие исключения, по мере наполнения базы фотографиями ПО будут, наверное, не раз проявляться. Рис. 6 Зачаточно переходной 1778, «исключение из правил», левое крыло «узкое», правое «тонкое», хвост «обрубленный» Рис. 7 Ранний переходной 1778, «исключение из правил», левое крыло «полу широкое», правое «узкое», хвост «ромб» После того, как я все обобщу и сведу в одну таблицу и выстрою «теоретическую» цепочку все станет намного понятней и проще, предлагаемая схема уже не будет, казаться через, чур, накрученной, каковой может показаться, в данный момент. Итак, к зачаточно переходному виду относятся все ПО с обоими «тонкими» крыльями и левым «тонким», правым «узким», характерным изгибом левого крыла, хвостом орла 2 типа, с перьями, образующими по контуру тупой угол, «обрубленным». Рис. 8 Зачаточно переходной 1777 оба крыла «тонкие», левое 8 перьев, с незначительным изгибом, хвост «обрубленный» Рис. 9 Зачаточно переходной 1779 левое крыло «тонкое», правое «узкое», хвост «обрубленный» У орла 3 типа перья хвоста по контуру образуют дугу, напоминающую веер, так его и назовем, хвост «веер ». Рис. 10 Хвост «веер» Теперь давайте разберемся с формами хвостов ПО и придумаем им условные названия. Те, что по форме ближе ко 2 типу орлов, по логике, естественно, появились раньше. В 1778 году появляется ПО с удлиненными перьями хвоста, образующими по низу контура угол близкий к 90 градусам. При этом нижние перья стоят или стремятся выстроиться в одну шеренгу, на один уровень. Если параллельно низу перьев, вверх, провести воображаемые линии до их пересечения, то получится ромб. Дадим такому хвосту условное название «ромб» и думается, он является производным от «обрубленного» хвоста орла 2 типа. Рис. 11 Хвост «ромб» В последующем «ромб» начинает деформироваться, приобретая черты полуокружности, устремляясь к форме веера. В зачаточно переходном виде хвост один, «обрубленный» . В раннем переходном виде пока тоже только один, « ромб». В позднем переходном виде наблюдаем хвосты «ромб» и «веер», сочетание крыльев «полу широкое» и «широкое» используем с хвостом «ромб», а «широкое» и «толстое» с хвостом «веер». К раннему переходному виду отнесем ПО с обоими «узкими» крыльями и левым «узким», правым «полу широким» и характерным изгибом левого крыла, с хвостом « ромб». Рис. 12 Ранний переходной 1778, крылья «узкие», хвост «ромб» Рис. 13 Ранний переходной 1778, левое крыло «узкое» правое «полу широкое» хвост «ромб» В 1780 году проявился поздний ПО с обоими «полу широкими» крыльями и левым крылом не имеющим изгиба, хвост «ромб» : http://coins.su/forum/topic/219437-5-kopeek-1781-em-korona-i-bant menshe/?do=findComment&comment=2447917 К позднему переходному виду отнесем ПО с обоими «полу широкими» крыльями и левым «полу широким» крылом, правым « широким», хвостом «ромб», обоими крыльями «широкими» и левым «широким», правым «толстым» крылом с хвостом «веер», как с характерным изгибом левого крыла, так и без него, если хвост «ромб». Рис. 14 Поздний переходной 1779,оба крыла «полу широкие» хвост «ромб» Рис. 15 Поздний переходной 1779,левое крыло «полу широкое» правое «широкое» хвост «ромб» Рис. 16 Поздний переходной 1779, крылья «широкие», хвост «веер» Рис. 17 Поздний переходной 1779, левое крыло «широкое», правое «толстое» хвост «веер» Хвост «веер» можно было бы разделить на две разновидности, «отдаленный» от туловища и «прижатый» к туловищу. Но поскольку они встречаются и в 80 годы, делать этого не стал. Но в то же время, логично предположить «отдаленный веер» образовался от «ромба», а затем прижался к туловищу. Для построения «цепочки» будем просто это иметь ввиду. Рис.18 Хвост «веер» отдаленный и прижатый На данный момент даже ПО позднего вида с обоими «широкими» крыльями и хвостом « веер» не удалось обнаружить в 1778 году, а найти чисто классического орла 3 типа с коротким «толстым» крылом в этом году, наверно, будет вообще не реально. В зачаточно переходном виде найдена ещё одна разновидность ПО с узкими крыльями, с симметричным изгибом обоих крыльев и нижними внешними перьями параллельными друг другу, в дополнение к двум описанным ранее. Абрис внешних перьев крыла напоминает слегка распустившийся бутон тюльпана. Рис. 19 «Бутон тюльпана» 1778 В статье Алексея Коимшиди эта разновидность описана так: « 2.1.а. … обнаружился еще один интересный штемпель аверса на пятикопеечнике 1779 года. Левый край левого крыла гербового орла изогнут очень слабо и представляет собой почти прямую линию. Особенность, позволяющая отличить от обычного орла второго типа, редкого на монетах 1779 года – все нижние внешние перья левого крыла параллельны друг другу». Фото из статьи были удалены, но все же смог найти того ПО. . Рис. 20«Бутон тюльпана» 1779 Имеется одна особенность, позволяющая упростить отличие раннего ПО от позднего, по месту нахождения крыла относительно орденской цепи: «Самое простое определение, кмк, крыло начинается после третьего звена орденской цепи -ранний. После второго – поздний» .http://coins.su/forum/topic/210477-5-kopeek-1779-em-perehodnyi-orel/?do=findComment&comment=2338018 . Как мне кажется, весьма ценное определение. Распространяем его на наши виды: крыло начинается после третьего звена орденской цепи, хвост орла «обрубленный» - зачаточно переходной вид. Крыло начинается после третьего звена орденской цепи, хвост «ромб» -ранний переходный. После второго – поздний. Рис. 21 Ранний 3 звена Рис. 22 Поздний 2звена Повторюсь, вполне вероятно, что мне не удалось найти какие то разновидности, явно отличающиеся от описанных в теме, данная разработка, позволит их отнести к тому или иному виду. Основная масса ПО, уже сейчас поддается классификации в соответствии с выведенными здесь понятиями. Немного информации результатов обобщения проделанной работы и направления дальнейшего поиска. Просмотрев, пока, особо не вдаваясь в детали, на разных сайтах около 500 фото ПО, для данной статьи, самым сложным, оказалось, найти фото ПО с обоими одинаковыми крыльями, кроме «тонких». «Бутон тюльпана» 1779 года отыскал только в своей старой теме. Удалось найти фото штемпеля орла 2 типа, абсолютно идентичного «Императору ПО». Совпадения в мельчайших деталях, хвоста, голов орла, правого крыла, за исключением левого. Уже можно утверждать, переход от типа к типу начался с изменения одной детали, видоизменения левого крыла. В каком порядке шли дальнейшие изменения, будет зависеть от того, найдутся ли ещё монеты, по которым удастся отследить их преемственность. Из имеющихся у меня монет ПО зачаточно переходного вида 1778 года так же уже можно утверждать, что следующим этапом изменений было расширение «тонкого» крыла до «узкого», причем и левого. В раннем переходном виде имеется так же такой ПО с левым крылом, уже правого. Делалось это целенаправленно или случайно, предстоит ещё выяснить. Но это всё, что имею, монет мало, что бы делать обобщающие выводы, но, тем не менее, направление изменений прорисовывается. В дальнейшем, как мне видится, изменения претерпел хвост, превратившись в «ромб», а затем расширялись крылья. В конечном итоге «ромб» превратился в «веер», а крылья стали «толстыми». Все кому это будет интересно, сами могут начать выстраивать такие цепочки и выкладывать их в эту тему. Может быть, в конечном итоге все и откроется, сложившись из таких разрозненных фрагментов. С основными определениями мы, кажется, определились и разобрались, настало время составления сводной таблицы. Её я выставлю отдельным сообщением. В тему с фото http://coins.su/forum/topic/225583-foto-perehodnyh-orlov-1778-i-1779-godov/ предлагаю выставлять только пятаки ПО 1778 и 1779 годов, из-за их большого количества, 1776-77, 1780-81 годы , в эту тему. Просьба ко всем, выставлять фото в хорошем разрешении и по возможности отдельному фото на каждый пятак, желательно давать их определения (1- ранний переходной, 1778- 6 перьев, хвост ромб, левое крыло узкое, правое полу широкое; 2 – поздний переходной, 1779, 7-перьев, хвост длинный веер, крылья полу широкие; 3- и т.д и т.п). В заключение, по праву ТС оставлю за собой некоторые организационные функции, реплики. Поскольку к нумизматике у меня чисто «потребительское» отношение, есть монета, есть и стремление узнать о ней как можно больше, попутно еще, что-то залетает и оседает в голове, но стремления к углублению, систематизации знаний, расширению познаний не испытываю. Я не коллекционер, скромный собиратель монет, к тому же даже без определённой тематики. На форуме бываю, но не «зависаю», нумизматика не основное увлечение, поэтому распорядительные функции, отслеживание материала, внесение изменений, поправок и т.п. прошу взять на себя кого-то из модераторов. По мере своих сил и возможностей буду стараться следить за темой, вносить изменения в таблицу, выстраивание «теоретической» и «штемпельной» цепочек. Просьба к модераторам, если имеется такая возможность, вставить в тему фото геральдических орлов из статьи В. Капустина, под данные им, их определения, знаю, их формат сайт не принимает, а у меня нет редактора, для их переделки. Не знаю так же примет ли сайт эту тему отпечатанную Microsoft Word, со вставленными фото, если, что подкорректируйте до приемлемого вида. Отзывы нужны и интересны. Предложения рассматриваю в первоочередном порядке. Замечания по делу принимаются безоговорочно. Критика требуется и приветствуется, но только конструктивная, не нравится моё, предложи взамен своё. Скептически и деструктивно настроенные граждане, проходим мимо темы. Есть, что сказать по делу говорите, дискуссию основанную препирательством, без доказательств, критику ради критики считаю флудом , жму на кнопку «жалоба» без всякого стеснения. Ещё немного терпения, читаем, изучаем термины, осмысливаем их, а я пока докидаю в отдельных сообщениях таблицу, начало цепочек и шпаргалку. А где же фото моего переходного орла 1776 года? Но я же обещал интригу … В общем, решил я его пока не выставлять на всеобщее обозрение и не исключаю, что это проделает кто то другой .. . Он явно не для моей скромной коллекции. Есть люди, которые научили меня не светить монеты, раньше времени… Пусть они решат, когда, как и кому это сделать. Его фото, считаю, как минимум, достойно каталога… Я понимаю ваше разочарование… В нумизматических кругах не принято верить на слово, особенно новичкам. И я с этим абсолютно согласен, есть монета, есть разговор… Что бы не посчитали меня бла-бла-болом готов, предъявить её кому либо из авторитетных спецов, проживающих в Самаре или Оренбурге. Самара предпочтительней, есть с кем доехать, но буду без машины и ограничен по времени. 29 декабря, буду в Оренбурге, смогу подъехать к оговоренному месту. Планируется так же поездка в Москву крайний срок, после новогодних праздников. Кому будет интересно взглянуть на монету, пишите номер телефона в личку. Спишемся, созвонимся, договоримся… Приоритет к её показу, лицам активно участвующим в выставлении фото своих ПО. Буду очень рад, если смог этой темой разбудить вашего ангела спящих надежд и забытых мечтаний, одной неизвестностью стало меньше, но есть еще много других, ждущих, своего, часа раскрытия. Удачи всем в поиске монеты своей мечты и изведать вам дарованного мне упованья… Всех с наступающим Новым 2018 годом! С уважением, Александр Иванов. 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 дек 2017, 05:44:32 Шпаргалка Переходные орлы 1776-1781 годов Четыре типа пятаков Екатерины II ЕМД, основанных на различиях крыльев орлов: « 1 тип – 1763-1769 … можно узнать по характерным широким крыльям и толстым "куриным" лапам орла; В 1769 году найти монету с таким орлом достаточно сложно, а случаи нахождения монеты 1770 или последующих годов похоже что вообще единичны. Начиная с 1768 года появляется орел нового (второго) типа с тоненькими крылышками… С 1778 года по 1788 год на монетах появляется третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями»; С 1788 четвертый тип орла, с длинными изогнутыми крыльями». Переходной орел – это орел с крыльями, отличающимися от крыльев орлов 2 и 3 типа Есть одно упрощение позволяющее отличать переходного орла от орлов 2 и 3 типа, контур левого крыла, как правило, изогнут, не параллелен скипетру. Изогнутость крыльев основной упрощенный характерный признак принадлежности орла к переходному типу, встречается 1776-1781 годах. В 1780 году найден ПО без изгиба левого крыла, а его контур не параллелен скипетру, правое крыло с изгибом Основные Виды ПО: Зачаточно переходной; Ранний переходной; Поздний переходной. У орла 2 типа перья в хвосте короткие, образующие по низу контура, тупой угол, дадим ему условное название «обрубленный». Вторая отличительная особенность данного вида ПО оба крыла «тоненькие», как у орла 2 типа, но с незначительным или явным изгибом левого крыла. У моего ПО 1776 года левое крыло с двойным изгибом, здесь 1776 с незначительным. У моего 1777 оно с незначительным изгибом, но нашелся и 1777, хоть и незначительным, но двойным изгибом. Вот у нас и образовались разновидности, по виду изгиба крыла Теперь давайте дадим названия крыльям и определим, к какому виду их отнести. Выстраиваем их по цепочке в порядке изменения от 2 типа к 3 типу. «Тонкие» как у орла 2 типа, уже определились, относятся к зачаточно переходному виду. «Узкое» крыло ПО 1778 -79 годов у нас будет в раннем переходном виде. Короткие «толстые» крылья у орла 3 типа, поэтому у орлов позднего переходного вида будет «полу широкое», «широкое» и «толстое» крыло. Ещё одна особенность части ПО, у них левое крыло «по размеру» визуально уже правого. С названием одинаковых крыльев мы определились, а как назвать правое? Выдумывать дополнительные названия? Цепочка будет сложновата. Исходя из того, что правое крыло, всегда шире левого, присваиваем ему название в порядке изменения цепочки, из соседнего вида. Левое «тонкое» правое «узкое». Левое «узкое» правое «полу широкое». Левое « полу широкое» правое « широкое». Левое «широкое» правое «толстое» Грань между названиями крыльев «тонкое», «узкое», «полу широкое» , «широкое» «толстое» весьма не значительна, использовать её надо в сочетании с видом ПО и формами хвоста. У всякого правила, бывает исключение, у меня есть ПО с левым крылом которые визуально смотрятся шире правого, придётся их выделить в отдельную разновидность Итак, к зачаточно переходному виду относятся все ПО с обоими «тонкими» крыльями и левым «тонким», правым «узким», характерным изгибом левого крыла, хвостом орла 2 типа, с перьями, образующими по контуру тупой угол, «обрубленным». У орла 3 типа перья хвоста по контуру образуют дугу, напоминающую веер, так его и назовем, хвост «веер ». Теперь давайте разберемся с формами хвостов ПО и придумаем им условные названия. Те, что по форме ближе ко 2 типу орлов, по логике, естественно, появились раньше. В 1778 году появляется ПО с удлиненными перьями хвоста, образующими по низу контура угол близкий к 90 градусам. При этом нижние перья стоят или стремятся выстроиться в одну шеренгу, на один уровень. Если параллельно низу перьев, вверх, провести воображаемые линии до их пересечения, то получится ромб. Дадим такому хвосту условное название «ромб» и думается, он является производным от «обрубленного» хвоста орла 2 типа. В последующем «ромб» начинает деформироваться, приобретая черты полуокружности, устремляясь к форме веера. В зачаточно переходном виде хвост один, «обрубленный» . В раннем переходном виде пока тоже только один, « ромб». В позднем переходном виде наблюдаем хвосты «ромб» и «веер», сочетание крыльев «полу широкое» и «широкое» используем с хвостом «ромб», а «широкое» и «толстое» с хвостом «веер». К раннему переходному виду отнесем ПО с обоими «узкими» крыльями и левым «узким», правым «полу широким» и характерным изгибом левого крыла, с хвостом « ромб». В 1780 году проявился поздний ПО с обоими «полу широкими» крыльями и левым крылом не имеющим изгиба, хвост «ромб». К позднему переходному виду отнесем ПО с обоими «полу широкими» крыльями и левым «полу широким» крылом, правым « широким», хвостом «ромб», обоими крыльями «широкими» и левым «широким» правым «толстым» крылом с хвостом «веер», как с характерным изгибом левого крыла, так и без него, если хвост «ромб». На данный момент даже ПО позднего вида с обоими «широкими» крыльями и хвостом « веер» не удалось обнаружить в 1778 году, а найти чисто классического орла 3 типа с коротким «толстым» крылом в этом году, наверно, будет вообще не реально. В зачаточно переходном виде найдена ещё одна разновидность ПО с узкими крыльями, с симметричным изгибом обоих крыльев и нижними внешними перьями параллельными друг другу, в дополнение к двум описанным ранее. Абрис внешних перьев крыла напоминает слегка распустившийся бутон тюльпана. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 дек 2017, 05:54:43 Пояснения по таблице. Количество перьев в 1778 -79 годах взял с «запасом» от 5 до 9, в других годах по факту, не так уж много монет «засвечено», добавить строку не проблема. Таблица заполнена на 27 декабря 2017 года с учетом только на упоминавшиеся здесь редкие ПО 1776,1777,1780 и 1781 года. Как будет время, внесу данные из темы по фото http://coins.su/forum/topic/225583-foto-perehodnyh-orlov-1778-i-1779-godov/. Времени катастрофически не хватает, поэтому «цепочки» не успел подготовить. Выставлю как будут готовы. Сводная таблица учета штемпелей Переходных орлов 1776 – 1781 годов на «27» декабря 2017 Вид Разновидность Год Количество нижних перьев левого крыла Хвост «обрубленный» Левое крыло с характерным изгибом Хвост «ромб» Левое крыло с характерным изгибом Хвост «веер» Левое крыло с характерным изгибом Примеч. Двойной изгиб левого крыла, оба крыла тонкие Оба крыла тонкие Левое крыло тонкое, правое узкое Левое крыло узкое, правое тонкое Бутон тюльпана Двойной изгиб левого крыла Оба крыла узкие Левое крыло узкое, правое полу широкое Левое крыло полу широкое правое узкое Бутон тюльпана Оба крыла полу широкие Левое крыло полу широкое, правое широкое Оба крыла широкие Левое крыло широкое , правое толстое Зачаточно переходной 1776 8 1 Имп. 1 Ед. экз 7 1777 8 2 Ед. экз 7 1 Ед. экз 1778 1779 Всего 1 4 Ранний переходной 1778 9 8 7 6 5 1779 9 8 7 6 5 Всего Поздний переходной 1778 9 8 7 6 5 1779 9 8 7 6 5 1780 7 1 по Ед. экз 1781 8 1 ЕД экз Всего 1 1 Итого 1 4 1 1 Всего 7 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 дек 2017, 08:03:04 Вопрос от обывателя. Это типичный обычный орёл? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 дек 2017, 09:09:34 1 час назад, tyre сказал: Вопрос от обывателя. Это типичный обычный орёл? Да, обычный орел 3 типа 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
4 янв 2018, 16:12:34 Добрый вечер! Привлек мое внимание такой орел. Вроде как должен считаться 3 типом но крылья узкие. У второго крыла изгиб вроде как более характерный для поздних переходных типов. К какому типу его все же отнести? С ув. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2018, 05:39:37 В 04.01.2018 в 21:12, Hypno_o сказал: Добрый вечер! Привлек мое внимание такой орел. Вроде как должен считаться 3 типом но крылья узкие. У второго крыла изгиб вроде как более характерный для поздних переходных типов. К какому типу его все же отнести? С ув. Поздний переходной 1779 года, левое крыло 7 перьев « широкое», правое «толстое», хвост «веер» 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2018, 14:55:56 9 часов назад, ПМ59 сказал: Поздний переходной 1779 года, левое крыло 7 перьев « широкое», правое «толстое», хвост «веер» Поэтому то он и привлек мое внимание. Получается что это еще один тип ПО на 1780ом? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2018, 17:01:28 2 часа назад, Hypno_o сказал: Поэтому то он и привлек мое внимание. Получается что это еще один тип ПО на 1780ом? А по мне - обычный 3 типа. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 янв 2018, 17:33:48 27 минут назад, 9525255 сказал: А по мне - обычный 3 типа. Вот поэтому он меня и смутил. Кмк крылья набиты с разным поворотом, а узкость левого крыла и изгиб правого последствие уставшего штемпеля. Не похож он на те 2 типа ПО 80ого которые засветились ранее. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 06:59:25 В 12.01.2018 в 22:01, 9525255 сказал: А по мне - обычный 3 типа. Данный штемпель весьма распространен в 1780 году. Гораздо труднее найти кмк, орла 3 типа. Если исходить из того, что Капустин определил третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями, а у этого левое визуально явно не "толстое" то это переходной орел. Для сравнения чистый 3 тип. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 09:30:37 2 часа назад, ПМ59 сказал: Данный штемпель весьма распространен в 1780 году. Гораздо труднее найти кмк, орла 3 типа. Если исходить из того, что Капустин определил третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями, а у этого левое визуально явно не "толстое" то это переходной орел. Для сравнения чистый 3 тип. Переходный орел - это орел не с ОДНИМ крылом переходного типа. Давайте не будем вводить народ в заблуждение. В 80-м году есть ОДИН штемпель переходного орла. Всё. Другие пока не известны. А все эти вариации... Они и останутся вариациями. Никто не скажет что данный орел переходной. Это обычный третий тип. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 10:01:22 21 минуту назад, 9525255 сказал: В 80-м году есть ОДИН штемпель переходного орла. Всё. Другие пока не известны. Добрый день.Безусловно,вы владеете пятаком с нетипичным для 80го года орлом.Так называемым "переходным". Но как же тот другой нетипичный орел,который мы смотрели вместе.Кмк ,он тоже с той же степи "переходных" 78-79гг 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 10:20:35 18 минут назад, to4cka сказал: Добрый день.Безусловно,вы владеете пятаком с нетипичным для 80го года орлом.Так называемым "переходным". Но как же тот другой нетипичный орел,который мы смотрели вместе.Кмк ,он тоже с той же степи "переходных" 78-79гг Это одноштемпельный пятак с переходным орлом. Других пока не знаю. Сравните. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 10:27:49 Вот этот вроде второй известный переходный..................... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 10:33:20 10 минут назад, 9525255 сказал: Это одноштемпельный пятак с переходным орлом. Других пока не знаю. Сравните. Да это тот же самый пятак.А Юрьев показывает одноштемпельный тому,что есть у вас,если не ошибаюсь 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 10:39:17 10 минут назад, юрьев сказал: Вот этот вроде второй известный переходный..................... Да. Согласен. Пара известных.... Сори что ввел в заблуждение. Старенький стал. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 янв 2018, 20:08:16 Здравствовать всем. Интересно как Александр Васильевич (ТС) опишет этого орла согласно его "классификации" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 14:17:41 18 часов назад, монетарист сказал: Здравствовать всем. Интересно как Александр Васильевич (ТС) опишет этого орла согласно его "классификации" Поздний переходной орел, 7 перьев, крылья "полу широкие", хвост ромб. Наиболее вероятные года 1778-79, но играя в угадайку, я бы не исключил и 80 с 81 ... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 15:33:29 В 14.01.2018 в 14:30, 9525255 сказал: Переходный орел - это орел не с ОДНИМ крылом переходного типа. Давайте не будем вводить народ в заблуждение. В 80-м году есть ОДИН штемпель переходного орла. Всё. Другие пока не известны. А все эти вариации... Они и останутся вариациями. Никто не скажет что данный орел переходной. Это обычный третий тип. По Капустину «На переходных штемпелях крылья орла подправлены таким образом, что отнести их к тому или иному типу бывает достаточно сложно» "третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями", то есть у 3 типа, поскольку указано во множественном числе, оба крыла короткие и толстые, у представленного орла левое крыло явно визуально уже правого, следовательно орёл никак не может быть 3 типом. Давайте, либо придерживаться написанного Капустиным, либо вносить коррективы, к примеру, в эту тему: " Все орлы 1780 и последующих годов с хвостом "веер" считать 3 типом независимо от "толщины" крыла. Вот тогда все будет ясно, понятно и главное, можно будет аргументированно ссылаться на написанное и не вводить народ в заблуждение... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 15:43:51 7 минут назад, ПМ59 сказал: По Капустину «На переходных штемпелях крылья орла подправлены таким образом, что отнести их к тому или иному типу бывает достаточно сложно» "третий тип орла – с короткими "толстыми" крыльями", то есть у 3 типа, поскольку указано во множественном числе, оба крыла короткие и толстые, у представленного орла левое крыло явно визуально уже правого, следовательно орёл никак не может быть 3 типом. Давайте, либо придерживаться написанного Капустиным, либо вносить коррективы, к примеру, в эту тему: " Все орлы 1780 и последующих годов с хвостом "веер" считать 3 типом независимо от "толщины" крыла. Вот тогда все будет ясно, понятно и главное, можно будет аргументированно ссылаться на написанное и не вводить народ в заблуждение... Вы лучше Василию напишите или позвоните. Поговорите.... Может что то и прояснится. Да и в пятаках Екатерины II для меня более авторитетно мнение Евдокимова. А все эти "толщины"... Не буду комментировать. Тема эта мне все больше и больше не нравится. Все притянуто за уши. Не показана эволюция переходных орлов. А без нее все это.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 16:01:31 1 час назад, ПМ59 сказал: Поздний переходной орел, 7 перьев, крылья "полу широкие", хвост ромб. Наиболее вероятные года 1778-79, но играя в угадайку, я бы не исключил и 80 с 81 ... Большое, искреннее спасибо, Александр Васильевич, за Ваш энтузиазм и желание увлечь массы п/о, но боюсь вряд ли приживётся такой детальный подход, кто увлечён на столько чтоб собирать по 10-15 вариантов п/о в одном году, положит их в коллекцию и без этих описаний и таблиц(причём будет искать за не дорого), а барыга (как я))) должен с ходу вникать что купить,(про обводы , и толщины объяснять не надо, вижу и понимаю, что Вы имеете в виду)+ спрос должен быть( а таких энтузиастов, не много). Ну вот фотка, того что я показал(он и правда 79го) и того что Вы назвали В 14.01.2018 в 09:59, ПМ59 сказал: Для сравнения чистый 3 тип. кое что дорисовал(кмк совсем не много) , думаете многие разберутся где какой? А так дело конечно нужное(без подколов) может зацепит кого и прибавится в наших рядах увлечённых. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 17:43:57 31 минуту назад, 9525255 сказал: Вы лучше Василию напишите или позвоните. Поговорите.... Может что то и прояснится. Да и в пятаках Екатерины II для меня более авторитетно мнение Евдокимова. А все эти "толщины"... Не буду комментировать. Тема эта мне все больше и больше не нравится. Все притянуто за уши. Не показана эволюция переходных орлов. А без нее все это.... С Капустиным не знаком и даже, к сожалению, его ник на форуме не знаю. Пообщался бы с удовольствием, пригласите в тему... С Евдокимовым Г.С общался, но больше по конкретным монетам, чем по теории, к своему стыду, кроме его статьи по ПП и материалов на форуме, не читал. В принципе, я уже писал, я в нумизматике человек случайный, я даже не коллекционер, собиратель монет без определенной темы. Поскольку с трудами Евдокимова на эту тему не знаком, хоть и отношусь к нему с большим уважением, но опираюсь на Капустина, что имеем.... Понятно, что все эти "толщины" надуманы...да и если здраво рассуждать, любой нормальный человек никогда не назовет крыло толстым или тонким, оно может быть либо широким либо узким... но у нумизматов свои термины и раз они есть их нужно просто принимать такими какими их обозвали. То, что все притянуто за уши, тоже понятно... при желании можно, все ужать или расширить... Но как бы то ни было, созданная система позволяет разложить по полочкам основные штемпеля, не вписывающиеся в её параметры монеты пока не засветились... Система создавалась в том, числе и для отслеживания эволюции ПО, но чтобы её увидеть нужен материал, а его пока очень мало... нужно просмотреть вдумчиво сотни, а возможно и тысячи монет, что бы увидеть какую то картинку...А нужна не просто картинка, которая пока даже не просматривается, нужны доказательства... работы не початый край... а энтузиазма в рядах нумизматов, что то не наблюдается... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 янв 2018, 20:12:20 Немного попересматривал монеты обратил внимание на данную деталь. Может обращали внимание... Можно ли считать как достаточно простой признак переходности орла ширина правого бедра? То есть в большинстве своем у переходных орлов правое бедро закрывает одно перо, тогда как у орлов третьего типа бедро более массивное и закрывают его 2 а то и почти 3 пера, но есть и исключение. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 янв 2018, 14:11:01 17 часов назад, Hypno_o сказал: Немного попересматривал монеты обратил внимание на данную деталь. Может обращали внимание... Можно ли считать как достаточно простой признак переходности орла ширина правого бедра? То есть в большинстве своем у переходных орлов правое бедро закрывает одно перо, тогда как у орлов третьего типа бедро более массивное и закрывают его 2 а то и почти 3 пера, но есть и исключение. И этих исключений значительно прибавится по мере "утолщения" крыльев ПО, взгляните на снимки выше... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
