О гуртах

[Jaroslaff 5 283]

По просьбе Garik а начинаю тему с его вопроса:

**********************

Теперь к гуртам 50коп...

Сравнивал две монеты 50к 1964 года... Заметил отличие одной от другой в том, что расстояние между "1" и "9" даты

разное(скан прилеплен).

В каталоге про особенности гуртов ничего не сказано, да и я никогда не придавал значения гуртовым надписям на

полтинниках 61-91г.г., за исключением проверки соответствия дат.

Вобщем, если не сложно, хотелось бы услышать коротенький рассказ об особенностях гуртов данного номинала в

данном периоде. Может эта тема, если ты её опубликуешь на форуме, будет интересна таким же новичкам как и я.

С ув.

Игорь

*********************

Отвечаю:

Всё просто - из-за проскальзывания заготовки расстояние между словами,

а иногда и между буквами, бывает разным. Из-за того, что при чеканке

металл течёт (превышение предела текучести) бывают искажения формы отдельных букв или всей надписи. Также бывают разные дефекты инструмента - вереек - например, на значительной части полтинников 1982 года нижняя гаста двойки косо обрублена. А бывают и разные комплекты инструмента с разным шрифтом - этого хоть отбавляй на советской юбилейке - у рублей, к примеру, минимум три разных типа гурта. То же касается и современных биметаллических десяток. Если разные шрифты однозначно можно отнести к разновидностям (кстати - юбилейные рубли 1987... 1991 именно по гуртам разделяют на ММД и ЛМД), то поломки вереек к ним можно отнести с некоторой натяжкой - во всяком случае, в коллекцию я их положил, а вот в каталог - не включил, хотя знаю о них с самого 1982 года. Это на любителя.

С уважением, Ярослав Адрианов

[forest 883]

Jaroslaff сказал:

По просьбе Garik а начинаю тему с его вопроса:

Сравнивал две монеты 50к 1964 года... Заметил отличие одной от другой в том, что расстояние между "1" и "9" даты

разное(скан прилеплен).

А скан, есть возможность тут показать?

----------------------------------------------------------------------------------

Еще, возможно, не совсем в тему, но это про гурты:

10к.-67г.-Юб. имеет на некоторых экземплярах гурт, такой как на картинке. Там присутствует некий "СТЫК", если плясать от него в одну сторону, то ширина рифов-впадин постепенно расширяется-сужается на протяжении всей длины гурта, т.е. - вот как раз до "стыка". Данная разновидность достаточно редкая( в определенном месте ), но найдено несколько экземпляров, и на них все 1-в-1. Т.е., это не какой либо "переходник", а конкретно, именно другое отображение насечек на гурте, и на всех известных монетах абсолютно одинаковое. Ну и пара вопросов:

Как такое получилось? Возможно, это именно накатка, но стабильность это опровергает? Или, это все же такое кольцо дифективное?

Ну и, интересует статистика, естественно, если это кому-то интересно?

----------------------------------------------------------------------------

На картинке монета целиком и увеличенный фрагмент стыка.

Изменено 8 апр 2017, 18:28:59 пользователем Лика-33

[Jaroslaff 5 283]

Дилетант сказал:

Jaroslaff сказал:

По просьбе Garik а начинаю тему с его вопроса:

Сравнивал две монеты 50к 1964 года... Заметил отличие одной от другой в том, что расстояние между "1" и "9" даты

разное(скан прилеплен).

А скан, есть возможность тут показать?

----------------------------------------------------------------------------------

Еще, возможно, не совсем в тему, но это про гурты:

10к.-67г.-Юб. имеет на некоторых экземплярах гурт, такой как на картинке. Там присутствует некий "СТЫК", если плясать от него в одну сторону, то ширина рифов-впадин постепенно расширяется-сужается на протяжении всей длины гурта, т.е. - вот как раз до "стыка". Данная разновидность достаточно редкая ( в определенном месте ), но найдено несколько экземпляров, и на них все 1-в-1. Т.е., это не какой либо "переходник", а конкретно, именно другое отображение насечек на гурте, и на всех известных монетах абсолютно одинаковое. Ну и пара вопросов:

Как такое получилось? Возможно, это именно накатка, но стабильность это опровергает? Или, это все же такое кольцо дифективное?

Ну и, интересует статистика, естественно, если это кому-то интересно?

----------------------------------------------------------------------------

На картинке монета целиком и увеличенный фрагмент стыка.

Картинки по запросу: 1964 - фото Гарика, остальные - мои.

По 10 копеек 1967 - не в курсе.

Изменено 8 апр 2017, 18:24:33 пользователем Лика-33

[forest 883]

Картинки по запросу: 1964 - фото Гарика, остальные - мои.

Спасибо за картинки! Думается, что тут все же не проскальзывание, а именно разные плашки.

Если совместив первые буквы К, цифры 4 совместятся четко, то это разные плашки, а если будет смещение, то тогда, возможно - проскальзывание. Тираж этого года достаточно огромен, и, видимо, данная плашка существовала не в единственном экземпляре? Проблема в том, что это мало кого может заинтересовать. Если как следует напрячься, то можно вычислить все варианты плашек, но, выглядит это не на столько эффектно, как например, на ОДИН РУБЛЬ-1965, или на юбилейках 77-78 годов. Т.е., и каталогизировать это не имет смысла, т.к. редкое расположение букв врят ли будет когда-нибудь отличатся в цене от распространенного.

[coins2001 671]

С гуртами 50 коп. 1964 я как-то пытался разбираться. Выделил около 15 вариантов и бросил. Одинаковых почти не нашел.

[coins2001 671]

То же касается и современных биметаллических десяток.

Каких именно?

[Jaroslaff 5 283]

То же касается и современных биметаллических десяток.

Каких именно?

Особенно - московских - гурты "плывут"... см. моё творение - 2005 на стр. 205 - а вообще - разнобой ужасный. Я перестал обращать на него внимание.

[Батя-Мановар 1 015]

бывают и разные комплекты инструмента с разным шрифтом - этого хоть отбавляй на советской юбилейке - у рублей, к примеру, минимум три разных типа гурта.

три - это в смысле сближенные/расставленные буквы, причем сближенные - упомянутые выше лмд/ммд ?

[Jaroslaff 5 283]

бывают и разные комплекты инструмента с разным шрифтом - этого хоть отбавляй на советской юбилейке - у рублей, к примеру, минимум три разных типа гурта.

три - это в смысле сближенные/расставленные буквы, причем сближенные - упомянутые выше лмд/ммд ?

В смысле - все с разным шрифтом, в том числе и упомянутые два - ещё один с другими буквами Л и Д - с "чёрточкой вверх"

[BRI 9]

Вот гурт 20 к 1961 г. Лучше фото нет. 
 

Изменено 18 сен 2015, 00:18:42 пользователем Лика-33
добавлено фото

[Батя-Мановар 1 015]

В смысле - все с разным шрифтом, в том числе и упомянутые два - ещё один с другими буквами Л и Д - с "чёрточкой вверх"

у может у вас картинка есть недалеко ? или хоть в каких временных рамках искать?

[Jaroslaff 5 283]

В смысле - все с разным шрифтом, в том числе и упомянутые два - ещё один с другими буквами Л и Д - с "чёрточкой вверх"

у может у вас картинка есть недалеко ? или хоть в каких временных рамках искать?

Картинок под рукой нет - не делал. А вот найти их довольно просто - с чёрточкой часто попадаются рубли 1987 Бородино "Солдаты" - у меня не менее 10% от количества. Правда, качественных экземпляров - в смысле накатки гурта - немного.

[forest 883]

В смысле - все с разным шрифтом, в том числе и упомянутые два - ещё один с другими буквами Л и Д - с "чёрточкой вверх"

Этот гурт очень сильно похож на брак. Встречаются варианты, где на одной плашке есть черточки, а на другой нету. Или даже, на одной плашке на букве Д есть черточка, а на букве Л нету. Что-то есть сомнение, что это разный шрифт?

[Батя-Мановар 1 015]

Jaroslaff сказал:

Батя-Мановар сказал:

Jaroslaff сказал:

В смысле - все с разным шрифтом, в том числе и упомянутые два - ещё один с другими буквами Л и Д - с "чёрточкой вверх"

у может у вас картинка есть недалеко ? или хоть в каких временных рамках искать?

Картинок под рукой нет - не делал. А вот найти их довольно просто - с чёрточкой часто попадаются рубли 1987 Бородино "Солдаты" - у меня не менее 10% от количества. Правда, качественных экземпляров - в смысле накатки гурта - немного.

спасибо! прямо первый попавшийся барельеф взял и увидел.. а раньше внимания не обращал..

кстати, вот еще хотел поинтересоваться: у вас в каталоге гуртовые разновидности Лысого выделены, а по расстояною между буквами в слове нет, хотя (ИМХ), на монетах 77-78 можно наковырять несколько явных гуртовыхразновидностей...

Изменено 4 апр 2017, 14:28:45 пользователем Лика-33

[forest 883]

Батя-Мановар сказал:

хотя (ИМХ), на монетах 77-78 можно наковырять несколько явных гуртовых разновидностей...

А можно по подробней? Вроде бы как известно всего две разновидности?

P.S. Забыл сообщить, Ваше второе отправление получено, буквально 29-ого числа, спасибо!

Изменено 4 апр 2017, 14:28:56 пользователем Лика-33

[Garik™ 1 177]

кстати, вот еще хотел поинтересоваться: у вас в каталоге гуртовые разновидности Лысого выделены, а по расстояною между буквами в слове нет, хотя (ИМХ), на монетах 77-78 можно наковырять несколько явных гуртовых разновидов...

Насколько вытекает из дискуссии:

гиблое это дело - пытаться классифицировать гурты без явных отличий в ШРИФТЕ.

А вообще интересный разговор получается... Если исключить браки и особенности текучести металла при чекане, то остаётся ещё большое количество отличающихся друг от дружки плашек.

Вобщем принимать надо незначительные отличия как данность, а дальше на любителя...

[Jaroslaff 5 283]

кстати, вот еще хотел поинтересоваться: у вас в каталоге гуртовые разновидности Лысого выделены, а по расстояною между буквами в слове нет, хотя (ИМХ), на монетах 77-78 можно наковырять несколько явных гуртовых разновидов...

Насколько вытекает из дискуссии:

гиблое это дело - пытаться классифицировать гурты без явных отличий в ШРИФТЕ.

А вообще интересный разговор получается... Если исключить браки и особенности текучести металла при чекане, то остаётся ещё большое количество отличающихся друг от дружки плашек.

Вобщем принимать надо незначительные отличия как данность, а дальше на любителя...

Истина - этот то, что мы считаем истиной в данный момент. А на самом деле - хрен его знает, где она.

Бате-Мановару: Я не знаком с Лысым. Монет с таким наименованием не описывал и вряд ли буду. Давайте к нашей Истории относиться уважительнее.

[Garik™ 1 177]

Истина - этот то, что мы считаем истиной в данный момент. А на самом деле - хрен его знает, где она.

Вот и я про то же!

Всё дело в МНОГООБРАЗИИ ИСТИН по данному вопросу - это тот случай, когда количество НЕ перетекает в качество.

Кстати, Ярослав, по гладкому гурту 2к30 и его изготовлении мысль ещё не пришла?

[Батя-Мановар 1 015]

хотя (ИМХ), на монетах 77-78 можно наковырять несколько явных гуртовых разновидов...

А можно по подробней? Вроде бы как известно всего две разновидности?

P.S. Забыл сообщить, Ваше второе отправление получено, буквально 29-ого числа, спасибо!

ну да 2 гурта (всякие пляшушие кривые буковки итп я не рассматриваю) я просто некорректно выразился: например,

60 лет ВОСР (широкая горизонтальная орбита), 1977в по каталогу Ярослава, встречается с обоими гуртами, а в каталоге сие не отражено, (аналогично на некоторых разновидностях эмблемы и кремля, наверняка вы про них все знаете )..

[Батя-Мановар 1 015]

Истина - этот то, что мы считаем истиной в данный момент. А на самом деле - хрен его знает, где она.

Бате-Мановару: Я не знаком с Лысым. Монет с таким наименованием не описывал и вряд ли буду. Давайте к нашей Истории относиться уважительнее.

Виноват, признаю...нехорошая привычка С Лениным

[Jaroslaff 5 283]

Истина - этот то, что мы считаем истиной в данный момент. А на самом деле - хрен его знает, где она.

Вот и я про то же!

Всё дело в МНОГООБРАЗИИ ИСТИН по данному вопросу - это тот случай, когда количество НЕ перетекает в качество.

Кстати, Ярослав, по гладкому гурту 2к30 и его изготовлении мысль ещё не пришла?

Перетекает... диалектику отменить нельзя... Но вот количество для этого перетекания должно быть бОльшим. И намного...

Про 2 копейки 1930 - пока просто не думал.... Скучно без водки

[shiraliv 3 247]

...
Насколько вытекает из дискуссии:
гиблое это дело - пытаться классифицировать гурты без явных отличий в ШРИФТЕ...

Ничего и не гиблое...

Гурт, как известно, изготавливается двумя способами:

- предварительно накатывается плашками с последующей чеканкой монеты в гладком печатном кольце. Таким способом изготовлены практически все монеты, имеющие текстовые гуртовые надписи, но существуют и монеты с предварительно накатанными рубчатыми гуртами;

- формируется одновременно с чеканкой монеты. Здесь могут быть два варианта:

первый: чеканка в рубчатом печатном кольце. После чеканки монета дополнительным ходом нижнего штемпеля выталкивается из кольца вдоль рубцов гурта как по направляющим, а затем смахивается со стола станка в накопитель готовых монет;

второй: чеканка в разъемном печатном кольце. Этот способ применялся при чеканке монет с выпуклыми гуртовыми надписями на монетах. Извлечь такую монету из кольца можно только, разобрав кольцо и освободив тем самым монету.

Очевидно, что при образовании гуртовых надписей или насечек одновременно с чеканкой монеты, все разновидности могут возникнуть только в результате использования для чеканки разных вариантов печатных колец. При этом все особенности печатных колец неизменно повторяются на всех отчеканенных в них кольцах. Разное число насечек или разные расстояния между насечками, или разная толщина насечек или впадин между ними - все это определяется индивидуальными особенностями печатных колец. Поэтому это все, несомненно, РАЗНОВИДНОСТИ монет по гурту.

При предварительной накатке гуртов могут возникать различия, вызванные как индивидуальными особенностями гуртильных плашек, так и различного рода случайностями, вызванными самой технологией процесса гурчения одними и теми же плашками. Проскальзывание заготовки относительно плашек, вопреки распространенному среди нумизматов мнению, здесь не играет решающей роли, поскольку его практически не существует.

В том, что проскальзывание отсутствует, можно легко убедиться, если представить себе процесс накатки.

Как правило, накатка производиться двумя плашками с нанесенными на них двумя половинками текста гурта. В начальный момент производится вдавливание в поверхность заготовки начальных литер одной и другой плашки, после чего происходит достаточно жесткое сцепление заготовки с плашками, что и обусловливает в дальнейшем отсутствие прокальзывания.
Затем путем перемещения плашек относительно друг друга производится проворачивание заготовки с последующим вдавливанием в нее следующих литер, и так далее, пока заготовка не совершит пол-оборота и не попадет на участок плашек, свободный от литер. В этот момент она легко может быть отделена от плашек и направлена в накопительный бункер с оттиснутыми на ее гурте двумя половинками текста. Литеры в тексте расположены достаточно близко друг к другу, заготовка не успевает еще выйти из зацепления с одной литерой, и в нее уже начинает вдавливаться другая литера. Поэтому проскальзывание физически не может возникнуть.

После накатки гурта на одной заготовке, плашки возвращаются в исходное положение и производится их вдавливание в следующую заготовку. Вот в этот момент возвращения и возникают случайные отклонения во взаимном расположении двух плашек относительно друг друга в момент вдавливания первых литер в следующую заготовку. Эти случайности и обусловливают бесчисленное множество вариантов сдвигов двух половинок текста гута на монетах при их практически 100%-м совпадении внутри самих половинок текста.

Вот для примера два фрагмента гуртовой надписи на рублевых юбилейных монетах "50 лет Октября"



Верхний вариант использовался при накатке гуртов на заготовках для обычных монет, а нижний - для монет proof-like. Эти различия вызваны использованием для гурчения разных плашек с по-разному расставленными литерами относительно друг друга. Это, несомненно, РАЗНОВИДНОСТИ монет по гурту.

А вот на этих фрагментах представлены иллюстрации различных сдвигов двух половинок текста гурта, вызванные разным положением двух плашек относительно друг друга в момент вдавливания в заготовки первых литер.



Подобные сдвиги сплошь и рядом встречаются на монетах обычного чекана. Но они всегда присутствуют при этом только на двух диаметрально противоположных участках окружности монеты, а именно: между словами "СЛАВА" и "ВЕЛИКОМУ" и между звездочкой после слова "ОКТЯБРЮ" и цифрой "1" в дате. При этом длины этих диаметрально противоположных "пустых" участков гурта взаимно компенсируют друг друга.
Легко понять, что гурчение заготовок для рублевых монет "50 лет Октября" производилось двумя плашками, на одной был текст:
"1917 - 1967 * СЛАВА", а на другой - "ВЕЛИКОМУ ОКТЯБРЮ *". Расстояния между литерами в словах и между словами внутри каждой половинки практически одинаковые, то есть проскальзывания при накатке не было, а сдвиги между двумя половинками обусловлены описанной выше технологией гурчения. Эти сдвиги, конечно, НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ РАЗНОВИДНОСТЯМИ.

И в заключение несколько слов хочу сказать, как я ко всему этому отношусь.
У монеты, как известно, три образующие ее поверхности: аверс, реверс и гурт. Поэтому мне лично не понятно, почему в каталогах отмечаются различия только в аверсах и реверсах, но практически всегда игнорируются различия в гуртах. И это, мне кажется, не правильно. Если для чеканки используются разные печатные кольца и разные плашки для накатки гуртов, то такие РАЗНОВИДНОСТИ МОНЕТ ПО ГУРТУ, обязательно нужно описывать в каталогах. Изменено 27 сен 2015, 10:33:40 пользователем Лика-33
2.9.3

[shiraliv 3 247]

...

ну да 2 гурта ...

В порядке иллюстрации двух вариантов гурта на монетах "60 лет Октября", "Олимпиада-80. Эмблема" и "Олимпиада-80. Кремль".

Изменено 27 сен 2015, 10:30:10 пользователем Лика-33

[Комар 0]

Нашёл 2к 1983г с двойной гуртовкой.

Имеет ли сия монета какую либо ценность, кроме номинала?

[none 2]

Кстати, Ярослав, по гладкому гурту 2к30 и его изготовлении мысль ещё не пришла?

Я тут как-то выставлял 3к40 с аналогичным браком, но никто особого внимания не обратил. Или там технологии разные?