Тайна старого кладбища

[cyTyr33u 2 024]

Скорее всего, дату смерти на могиле писали по памяти. Умереть мог в другом году.

[Случайный прохожий]

А что тут удивительного?

 

[Случайный прохожий]

В деревнях особо с датами не заморачивались. У моего соседа две даты рождения. Фактическая и по документам. Ему дату рождения вписали ту, когда его родители пришли в загс за свидетельством о рождении.

[gvele]

Да чего тут далеко ходить. Моя бабушка по отцу после войны, когда получала паспорт, записала себя моложе на два года. Мой дед, её муж, пропал без вести на войне, а в то время многие женщины таким образом себя пытались "омолодить". Мужчин не хватало и таким образом они себя пытались "улучшить". Все архивы немцы, когда оккупировали их населенный пункт, уничтожили и поэтому записывали даты рождения со слов и на основании показаний соседей и знакомых. Ну а там уж договориться не было проблем. Зато потом моей бабушке пришлось работать два лишних года при выходе на пенсию...

А моя мама имеет все документы с датой рождения 18 августа, а реально, со слов её мамы, родилась в феврале (дату я не помню).

 

 

[Мат&Матик]

   Дедушка моей жены, пока был жив, отмечал День рождения 5 дней, с 3 по 7 апреля, так как 3-го он родился, а 7-го записали. А мой дядька всегда шутил, что так и спиться можно. Он родился 28-го декабря, а по документам был 5 января. Но это уже было связано с призывом в армию. Похожая песня была у моего одногруппника.

Родился в конце 1969, а записали в начале 1970.

[gvele]

Моя жена родилась 2 марта 1961, а записали ошибочно 22.

Так мы на всякий случай празднуем её ДР два раза: и 2, и 22 марта.

[cyTyr33u]

Раз уж тема перешла к обсуждению ошибок и т.к. я пока не добрался до разгадки тайны этих Крыжовых, поделюсь своими историями.

 

Нашёл в метрической книге запись о рождении сестры моей бабушки. Всё совпадает - год, имя, имена родителей, только фамилия - Кукушкины. Куда бежать, что делать? На счастье, в Тверском архиве сохранились обе копии - церковный и консисторский экземпляр. Вот в одном из них обнаружил исправление уже советских времён, согласно показаниям свидетелей фамилия была исправлена на правильную и вписана прямо в метрическую книгу.

 

А другая бабушка со своей сестрой пошли получать паспорта и получили на одинаковые имена - по ошибке их обеих записали как Мария. Обнаружили это, только когда вернулись домой. Менять сразу поленились, т.к. паспортный стол был далеко от дома. Потом уже через суд меняли документы, через несколько лет.

[Капитанъ-исправникъ]

Ошибки в записях, особенно, я бы даже сказал, преимущественно, в сельских приходах, довольно часты. Но при этом, если не удается проверить данные по другим документам, более надежным источником нужно считать все-таки метрические книги по сравнению с намогильными памятниками (прежде всего потому, что эти записи делались или сразу, или спустя недолгое время после события, в то время как памятник мог быть поставлен спустя весьма длительный срок, вплоть до десятилетий).

[cyTyr33u]

13 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

более надежным источником нужно считать все-таки метрические книги по сравнению с намогильными памятниками

Это понятно, но зачастую нет никакой другой отправной точки, кроме могильного памятника. Я недавно на сельском кладбище увидел крест с девичьей фамилией моей бабушки. Дата рождения указана - 10 мая 1884. Обрадовался, сейчас-то я найду очередную бесфамильную ветвь своих родственников, раскручу их по полной до середины 19-го века. Не тут-то было. Нет записи о рождении человека с таким именем и отчеством ни в мае, ни в апреле 1884 года. Холостой выстрел. То ли год неверно указан, то ли священник заболел и крестить увезли в другую церковь, то ли ещё что. Одно слово - тёмные века.

[Капитанъ-исправникъ]

Надо смотреть ближайшие приходы, ну, и не забывать о том, что границы епархий не всегда совпадают с границами губерний, просмотреть дела (хотя бы заголовки) благочинных округов, а то и епархиальные. И еще - когда в советское время церковные архивы передавали в гос. архивы (губернские, уездные), на принадлежность прихода епархии не смотрели, смотрели на административное деление. Например, какой-нибудь приход, административно расположенный в Корчевском уезде, мог принадлежать, скажем, Московской епархии, Клинскому благочинному округу (епархиальные границы - более древние и консервативные, восходят часто к XIV-XV вв., а то и более раннему времени). Соответственно, и искать тогда надо среди дел архивных собраний Московского епархиального управления, а это ЦГА Москвы, или ЦАМО. Вообще генеалогические изыскания крестьянских, мещанских или купеческих родов - дело сложное.

[нахалёнок]

В 22.07.2017 в 15:27, cyTyr33u сказал:

Вот и думаю, почему даты и возраст не совпадают.

элементарно. не праздновали ДР, праздновали именины. соответственно и год рождения никто точно не знал. типа пришли хоронить а поп спрашивает-что писать? чешут мужики в затылках и выдают типа "да лет за 5 до Буонапартия родилась. Али за 10...". это нормально. бывает и в 10 лет лет нестыковки

 

В 22.07.2017 в 15:27, cyTyr33u сказал:

29 апреля 1902 года.

"Дата смерти - 1 мая 1902

хоронить дорлжны на 3й день. а тут больше. почему? распутица. пока установилось вёдро пока привезли... а чтоб не нарушать отчётность так и написали

 

В 22.07.2017 в 15:49, Капитанъ-исправникъ сказал:

Смерть, и причина смерти удостоверялись земским доктором, данные, как правило, передавались в соотв. полиц. участок.

это при условии непоняток вызывали станового пристава. типа если лошадь зашибла или просто в поле мёртвого нашли. а если по старости-то на фига дохтур? на все вызовы не наездисся

 

В 22.07.2017 в 15:57, cyTyr33u сказал:

Вот и думай - Филатович или Феоктистов, 30 лет или 33?

неграмотность. ищи метрики о браке и о рождении

 

В 22.07.2017 в 16:37, Базилио сказал:

упруг, будучи роду простого, взял фамилию жены.. Хотя это мало вероятно.

просто невероятно

 

В 22.07.2017 в 17:23, cyTyr33u сказал:

Если в 1871 году мужу было 33 или 30 лет, то родился он в 1841 или в 1838. За эти года метрические книги не сохранились.

сохранились. вопрос-где они и найдены ли? они ж дублировались в 3 экз

 

В 22.07.2017 в 20:21, Капитанъ-исправникъ сказал:

Периодические процедуры отчетности - это ревизские сказки (ревизии, переписи населения для фискальных нужд). На большом временнОм промежутке между ревизиями была построена афера Чичикова.

а вот ревизские сказки поискать точно стоит. в ГАТО они обязаны быть

 

21 час назад, cyTyr33u сказал:

Не тут-то было. Нет записи о рождении человека с таким именем и отчеством ни в мае, ни в апреле 1884 года. Холостой выстрел. То ли год неверно указан, то ли священник заболел и крестить увезли в другую церковь, то ли ещё что.

скорее всего крестили в другой. заболел-вряд ли. скорее крёстный был авторитетный и повезли в ближнюю к нему церковь

[cyTyr33u]

1 час назад, нахалёнок сказал:

они ж дублировались в 3 экз

В трёх? Первый в церкви, второй в консистории, а третий где хранился?

[нахалёнок]

в синоде. но туда не войти думаю

[Капитанъ-исправникъ]

Почему не войти? Синодальный архив находится в РГИА в СПб. Сводные метрики по благочиниям и епархиям для Синода составлялись как статистические, без указания имен. В епархиальных фондах копии метр. книг должны быть. Часть епархиальных фондов в центральных архивах, часть -- в областных. 

Стоит также посмотреть исповедальные ведомости.

[нахалёнок]

исповедники-вариант. но сложновато. всё же начать надо с ревизий.

[Капитанъ-исправникъ]

Если брать ревизские сказки, надо установить, кому принадлежал населенный пункт. Можно, конечно, сплошняком смотреть, но это займет много времени.

Можно на всякий случай глянуть страховые дела, если семейство было состоятельным, могли застраховать. Ну, и дела по межевым спорам. Правда, возможность нахождения нужной информации в этих случаях стремится к нулю, но при отсутствии других источников попытаться стоит.

[нахалёнок]

40 минут назад, Капитанъ-исправникъ сказал:

Если брать ревизские сказки, надо установить, кому принадлежал населенный пункт.

на хрена?

[Капитанъ-исправникъ]

Легче искать.

[нахалёнок]

мдя? что то я в своих ревизиях вообще не видел чтобы писали кому принадлежит.

[cyTyr33u]

Я пока пошёл по самому простому пути - вот есть церковь, рядом с ней могила, есть архив и метрические книги этой церкви в нём. Всё, ищу. Есть старая карта, на которой отмечены соседние церкви в радиусе 10-20 км - ищу в них тоже. Благочиния, епархии, ревизские сказки - мне пока сложно в этом разобраться, поэтому не лезу в эти дебри.

[Капитанъ-исправникъ]

9 минут назад, нахалёнок сказал:

мдя? что то я в своих ревизиях вообще не видел чтобы писали кому принадлежит.

Вот: 

[нахалёнок]

В 28.07.2017 в 11:12, Капитанъ-исправникъ сказал:

Вот: 

 

ну может быть... но что это даёт ?

 

В 28.07.2017 в 11:04, cyTyr33u сказал:

Всё, ищу. Есть старая карта, на которой отмечены соседние церкви в радиусе 10-20 км - ищу в них тоже.

по идее и больше радиус взять можно. а так всё правильно делаешь

[Капитанъ-исправникъ]

Быстрее просматриваются описи, ну и сами дела.

 

В 28.07.2017 в 11:15, нахалёнок сказал:

по идее и больше радиус взять можно. а так всё правильно делаешь

Дык да. Все эти ревизии, страховки, ведомости и пр. - это уже следующие круги архивного ада исследования.

[Nipitna]

Вспомнил историю, связанную с моей фамилией. Далеко не факт, что поможет ТС, но решил описать, чтоб  знали, что и такое может быть.

Как-то к отцу приехал в гости друг детства. Сидели, выпивали, вспоминали, поминали - как водится в таких случаях. И тут краем уха услышал я странную словесную конструкцию - "Иванов, который Сазонов" (фамилии здесь и далее пишу не реальные, а первые, что в голову пришли, ибо не суть). Когда гость уехал, я у отца про это спросил, на что он поведал мне такую историю. Я тогда был очень даже юн, но весьма для своего возраста (а по нынешним меркам и вообще:)) начитан, и из всего рассказанного сразу отбросил многие легенды и домыслы, как просто придуманные моими предками и другими жившими рядом с ними людьми. И сделал вывод, который отец напрямую отрицал, но отделенные от плевел зерна вкупе с моими тогдашними знаниями об истории родного края упрямо на это указывали - предки мои были из государственных крестьян. Так вот, в некий момент резкого изменения их юридического статуса (предполагаю - отмена крепостного права), некие служилые люди произвели что-то типа переписи с выдачей неких документов. И почему-то записали всех жителей деревни под другими фамилиями. В деревне издавна жили носители двух фамилий - Ивановы и Петровы, причем фамилия совсем не говорила о родстве, то бишь были близкие родственники, носившие разные фамилии, и наоборот, многие однофамильцы были совсем не родственники (либо не помнили о каком-то взаимном родстве). В итоге всех Ивановых записали Сазоновыми, а всех Петровых  - Карповыми. Тогда то и родилось это - Ивановы, которые Сазоновы, и Петровы, которые Карповы. И эта конструкция работала достаточно долго. Потом постепенно старые привычки именоваться старыми фамилиями ослабли, а необходимость пользоваться новыми, прописанными в официальных документах, возросла, и выражение "Ивановы, которые Сазоновы" стало чем-то вроде местной поговорки, присказки, которая уже не имела юридического смысла, а только отдавала дань полузабытой традиции и помогала во взаимной идентификации - если человек такое сказал, то он сто пудов был именно из этой деревни:). При все при этом на могильных памятниках встречаются все четыре фамилии! Значит, кого-то хоронили "по документам", а кого-то - "по памяти", так получается.

Изменено 29 июл 2017, 19:06:57 пользователем Nipitna
орфография

[Brios]

Шикарная история. Спасибо. Ведь наверное и повод был чтобы всех перекрестить. Но он затерялся в веках.