Швеция. 4 марки 1604. Определение состояния.

[LeonV 195]

Нужна градация состояния этой монеты

[LeonV 195]

вес 19,18гр

[Инженер-Нанотехнолог 208]

Мне представляется, что для оценки состояния подобных монет желательно иметь некий эталон, с которым оцениваемую монету можно было бы сравнивать.
Какое-то время назад эксперты шведского аукциона MISAB оценили состояние монеты на картинке снизу как VF-F.
Видно, что состояние Вашей монеты похуже этой. Кроме того, Ваша монета, похоже, находилась в подвеске и, возможно, при извлечении оттуда дополнительно пострадала.
Вмятина какая-то образовалась + трещина, съевшая буковку S. Так что моя оценка F-VG. Но явно ближе к F.

   

С уважением. 

[-vavan- 6 145]

17 часов назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

Так что моя оценка F-VG. Но явно ближе к F.

А теперь сравните свою оценку монеты ТС и оценку монеты (Кюнкер e-live 45, лот 6196). Мне видится существенная разница.

Öre 1576, Stockholm. Ahlström 72. Schön-sehr schön (F-VF)

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3795&category=88835&lot=3109899

Изменено 3 июл 2017, 11:36:28 пользователем -vavan-

[Ganza 841]

Нанотехнолог прав .Это F или F- .Кюнкер часто завышает оценку качества.На это уже не раз жаловались.

[-vavan- 6 145]

2 часа назад, Ganza сказал:

Нанотехнолог прав .Это F или F- .Кюнкер часто завышает оценку качества.На это уже не раз жаловались.

Может и так, может и с кем то, но у меня к ним претензий не случалось. Ни разу. Скажу больше, гораздо чаще, грейд по моему (дилетантскому) мнению оказывался чуть (может на один плюсик) но больше, нежели то, что я видел на их (каталожных) фотографиях. 

Так что, лично мне, сомневаться в компетентности их оценщиков, случаев не предоставлялось.

[-vavan- 6 145]

Ну и еще.

Существенно занизить грейд (обсуждаемой) монеты не так страшно, гораздо страшнее этим самым занизить грейд самого Форума.

[Инженер-Нанотехнолог 208]

При отсутствии каких-то абсолютно четких критериев субъективность любой экспертизы отражается картинкой внизу.  
Здесь представлена подборка монет 1 Öre 1576 с шведского аукциона MISAB с указанием сохранности по оценке экспертов этого аукциона.
Ничего специально не выискивал, брал, начиная с первых аукционов, пока не образовался полный спектр по состояниям монет.  
И здесь же дана монета, которую для сравнения представил -vavan-.
Все изображения постарался дать примерно в одном размере. Надеюсь, никто за это в претензии не будет.
Соглашаюсь, вживую монеты могут смотреться лучше, чем на фото и др. Но на форуме предлагается оценивать состояние монеты как раз по изображению.
Полагаю, что давать свое видение сохранности совсем-совсем не рядовой шведской монеты целесообразно с опорой именно на шведские оценки.
Да, эти оценки строги. И ранее, в других темах, я об этом писал.  
И еще. Не стал бы вступать в полемику, но мне показалось, здесь присутствует намек, будто я намеренно хотел бы занизить грейд монеты ТС.
Все подобные подозрения, если они есть, отвергаю.
LeonV, уверяю, не собираюсь ничего Вам навязывать. Используйте для оценок какие хотите шкалы.
А длиннее всего, как мы знаем, бывает "в попугаях".

 

С уважением.

[-vavan- 6 145]

1 час назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

Полагаю, что давать свое видение сохранности совсем-совсем не рядовой шведской монеты целесообразно с опорой именно на шведские оценки.

Довольно спорное утверждение. По Вашему выходит, что при оценке монеты с острова Мумба-Юмба, целесообразно опираться на мнение Мумба-Юмбовских оценщиков?

А я всегда прибывал во мнениях, что опираться нужно на экспертов ВЕДУЩИХ мировых аукционных домов.

 

[Otto Sachse 656]

2 минуты назад, -vavan- сказал:

А я всегда прибывал во мнениях, что опираться нужно на экспертов ВЕДУЩИХ мировых аукционных домов.

 

Вообще-то так обычно и происходит.
Местечковые мнения могут быть уж очень личными и меркантильными.

[Инженер-Нанотехнолог 208]

22 часа назад, -vavan- сказал:

Довольно спорное утверждение. По Вашему выходит, что при оценке монеты с острова Мумба-Юмба, целесообразно опираться на мнение Мумба-Юмбовских оценщиков?

А я всегда прибывал во мнениях, что опираться нужно на экспертов ВЕДУЩИХ мировых аукционных домов.

 

 

22 часа назад, Otto Sachse сказал:

Вообще-то так обычно и происходит.
Местечковые мнения могут быть уж очень личными и меркантильными.

О Мумбе-Юмбе.

Известный это, в общем, прием. От конкретного предмета дискуссии перейти к неограниченному обобщению, захватить при этом крайности,
выпятить их и предложить оппоненту барахтаться с полученным откровенным абсурдом. Нередко применяется. И стал уже банальным.
Но и я отвечу тоже банально. Не писал я про никакую Мумбу-Юмду. Про шведский аукцион MISAB всего лишь писал.
Да, аукцион MISAB, специализирующийся в основном на скандинавских монетах, молодой и не слишком раскрученный. Кстати, мне кажется, что раскруткой то они особо и не занимаются. Работают без заявлений, где бы ни было, о своей ведущей роли и общей великости.
Входят в какую-то международную ассоциацию нум. аукционов. Но честно замечу, что вот об этом аспекте я не слишком в курсе, и поэтому педалировать не стану.   Минимум дважды в год проводят аукционы, как признается, международного класса.  
К экспертизе там привлекаются люди из SNF (Svenska Numismatiska Föreningen). По английски Swedish Numismatic Society.
А вот этому обществу уже более 140 лет. Думаю, за такое время успела сложиться соответствующая школа. И те планки качества, по которым оцениваются монеты, оттуда.
О меркантильности.

Не возьму в толк, каким образом занижение, как Вы считаете, грейда монеты аукционным экспертом может помочь аукциону получить больший профит.        
Наоборот. Искусственно завышая ее грейд, можно предполагать, что из клиента удастся вытянуть больше денег.

 
И выходя из этой полемики, ибо надоела она уже наверняка форумчанам , отмечу, что в отношении скандинавских монет остаюсь приверженцем стандартов SNF.
Разумеется, другие вольны в своих решениях...

 

С уважением.

[Otto Sachse 656]

1 час назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

О Мумбе-Юмбе.

Известный это, в общем, прием. От конкретного предмета дискуссии перейти к неограниченному обобщению, захватить при этом крайности,
выпятить их и предложить оппоненту барахтаться с полученным откровенным абсурдом. Нередко применяется. И стал уже банальным.

Что-то вы уж как-то слишком серьёзно отнеслись к примеру и двинулись в дебри философии.
Вам просто высказали мнения, что на исторической родине монеты не единственные специалисты по теме.
Хотя конечно вы правы, что там их много больше. Но коллекционеру РИ во Франции всё равно сколько жемчужин у Анны.
А каталогом Шаталина по польским ортам активно пользуются сами поляки.
С уважением.

[LeonV 195]

если завысить состояние то покупатель который делал  биты по тел или через интернет может при получении лотов отказаться по причине состояние не соответсвует действительности. Так при мне на аукционе G&M немец из 45и выигранных лотов забрал только 7. (ну придраться можно и к идеалу).

и поэтому иногда аукционисты занижают, что такого не было.

Иногда выручают слабы (если не влетит слабу Details )

[-vavan- 6 145]

15 часов назад, Инженер-Нанотехнолог сказал:

О Мумбе-Юмбе.

Известный это, в общем, прием. От конкретного предмета дискуссии перейти к неограниченному обобщению, захватить при этом крайности,
выпятить их и предложить оппоненту барахтаться с полученным откровенным абсурдом. Нередко применяется. И стал уже банальным.

Вы, интересный человек.

В своем посте я очень мягко указал, что Ваше мнение - Довольно спорное утверждение.

Но, Вам почему то такая формулировка не понравилась и Вы ударились, как было правильно подмеченно выше в филосовские бредни дебри.

Хорошо. Скажу так, как нужно было бы ответить сразу.

Данный прием (про Мумбу-юмбу) используется в случаях когда НЕОБХОДИМО подчеркнуть и указать (оппоненту) ВСЮ нелепость его утверждений.

И ничего более.

А если для Вас (данный прием) стал уже банальным, то это говорит, опять же не в Вашу пользу и это значит, что его очень часто применяют относительно Вас и Ваших умозаключений.

О меркантильности

Если Вы до сих пор не поняли не знаете для чего (искусственно) занижают/завышают грейд монет те или иные аукционы, то Вы очень счастливый человек, ибо Вас ждет масса новых открытий не только по этой теме, но и в НУМИЗМАТИКЕ в целом.

А то, что Вам "накидали" плюсов за Вашу оценку, так это свидетельствует не о правильности Вашей оценки, а о недостаточном знании данной темы все тех же "плюсометов", хотя я, все же, склоняюсь к мнению, что плюсы Вам поставили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за смелость. ))))

 

Ну и о монете ТС (правильное и полное описание)

Состояние монеты (по фотографии) - монета не прочеканена в центре аверса и реверса, дефект (разрыв) монетной заготовки, дефект штампа (реверс в районе 12-1 часов), возможно удаление припоя (снятие с подвеса).

общее состояние монеты F - VF  

 

В нумизматике очень важно, то, что Вы видите собственными глазами, а не то, что видит и говорит "дядька" пытающийся Вам втюхать продать то, что ему уже нужно, но в данный момент нужное Вам.

 

 

 

 

 

 

 

[Инженер-Нанотехнолог 208]

Отсутствовал на форуме какое-то время  и вижу,  -vavan - продолжил дискуссию. А я хочу ее все же завершить. Вспомню основные ее моменты.
ТС просил оценить свою монету. Я сравнил ее с аналогичной монетой с MISAB'а (см. верхнюю картинку), которой шведы дали грейд F-VF.
Исходя из него, с учетом, что состояние монеты ТС, на мой взгляд, похуже, я оценил его монету несколько ниже F и написал F - VG.

Признаю, VG выглядит как-то вопиюще. В тот момент просто не сообразил, что можно было бы написать точнее F ˉ.
С моей оценкой Вы, -vavan-, не согласились и как эталон оценки состояния предложили монету 1öre 1576, определенную на Кюнкере F - VF.
С такой оценкой не согласился теперь уже я. Посчитал ее завышенной. При том еще не было Вашего тезиса:

В 06.07.2017 в 13:40, -vavan- сказал:

....В нумизматике очень важно, то, что Вы видите собственными глазами, а не то, что видит и говорит "дядька" пытающийся Вам втюхать продать то, что ему уже нужно, но в данный момент нужное Вам.

О своем несогласии я дал понять размещением изображения данной монеты рядом с аналогичными монетами с MISAB'а  (даю повторно, нижняя картинка).
В комментариях написал, что в отсутствии четких критериев, для оценки состояния могут применяться различные шкалы.
А  при оценке шведских монет целесообразно (это не означает обязательно) опираться на шведскую же шкалу.
С этим, -vavan- , Вы опять не согласились. Вот что написали по этому поводу:

В 06.07.2017 в 13:40, -vavan- сказал:

...В своем посте я очень мягко указал, что Ваше мнение - Довольно спорное утверждение.

Но, Вам почему то такая формулировка не понравилась и Вы ударились, как было правильно подмеченно выше в филосовские бредни дебри....

Здесь, -vavan-, Вы немного лукавите. Остановись Вы именно на этих словах, я сразу бы пояснил свой тезис, написал про общество SNF и др.

Это я уже и сделал. Приняли бы (принимаете ли) Вы эти аргументы или нет, другой вопрос. На то оно и "спорное утверждение".

Вы еще про Мумбу-Юмбу написали. Тем свели вопрос к абсурду. На что я предварительно, как мне кажется, в весьма корректной форме обратил Ваше внимание.
Чего-то философского в этом своем посте я не нахожу. Вообще, я не философ.
А банально это потому, что предмет дискуссии до абсурда доводят часто. Особенно женщины преуспевают. Ну, вроде "Я что, телогрейку должна носить?" и т.п.
Прибегающие к такому приему, возможно, полагают, что выставляют оппонента этаким дурачком. Что же, флаг им в руки.

Еще Вы раскрыли, как понимаете прием про Мумбу-Юмбу:

В 06.07.2017 в 13:40, -vavan- сказал:

... Данный прием (про Мумбу-юмбу) используется в случаях когда НЕОБХОДИМО подчеркнуть и указать (оппоненту) ВСЮ нелепость его утверждений.

И ничего более...

Сейчас повторю свое утверждение акцентированно. Оценку состояния ШВЕДСКИХ монет целесообразно соотносить со ШВЕДСКИМИ выработанными многими годами стандартами. И НИКАКОЙ нелепости в этом не вижу. Единственный контр-аргумент ПО СУЩЕСТВУ вопроса, который Вы привели, с шведской монетой 1öre 1576, меня не убеждает. Шла бы речь о поляках, пример, приведенный Otto Sachse, да, стал бы практически не убиваемым контр-аргументом.

Пассаж обо мне лично и моих умозаключениях комментировать не стану.
В приемах по выманиванию денег из клиентов аукционов, признаю, не поднаторел. И, да, об этом не печалюсь. Свою мини-коллекцию я уже собрал.

А что, такие приемы это часть нумизматики? Риторический вопрос, конечно.
Про эти забавные плюсики и некую смелость тоже пропускаю.

Очень понравилось Ваше описание состояния монеты ТС (по фотографии). Добавил Вам за него плюсик.
Монету Вы оценили как F - VF. Таким образом (возвращаемся к верхней картинке), обе монеты имеют один грейд, данный двумя разными экспертами. Состояние монет "на глаз" разное. Значит тот случай, когда имеются две разные шкалы оценок. Какую из этих шкал оценок предпочесть?

Это, видимо, почти что вопрос веры. И здесь, набравшись смелости, пишу.  В отношении шведских монет мнение шведов считаю более весомым.

-vavan-, благодарен Вам за ряд уроков и выводов, которые я вынес и сделал из этого виртуального общения. Отдельно благодарю за характеристику меня как "интересного человека".
-vavan-, остается пожелать Вам успехов в Ваших начинаниях. Что и делаю.
Всё. Эту тему для себя завершил.
Администрацию форума прошу, если имеется техническая возможность, все плюсики в моей "репутации" обнулить.

 

С уважением. 

[-vavan- 6 145]

В 17.07.2017 в 07:09, Инженер-Нанотехнолог сказал:

Отсутствовал на форуме какое-то время  и вижу,  -vavan - продолжил дискуссию. А я хочу ее все же завершить. Вспомню основные ее моменты.

Маленькая неточность. Я не продолжил, а всего лишь включился в продолжающуюся дисскусию.

НО! В целом, спасибо Вам за столь развернутый пост. Вы опять же потвердили (не мною придуманный тезис), что vavan всегда прав )))), назвав Вас интересным человеком. 

Вы, оказались не только Интересным Человеком, но и очень Деликатным Человеком, что в нынешних реалиях весьма редкая вещь. 

По поводу грейда монет. 

Маленький пример.

Как то приобрел Екатериновский пятак с грейдом продавца - VG!!!!! На самом деле при внимательном рассмотрении (до покупки, естественно) эта монета оказалась грейдом VZ - stgl. С чего бы такой вывод? Все оказалось достаточно просто - гурт монеты - им бриться можно. Вот и все - "убитый" штемпель, но лично мне эта монета была интересна.

Вывод - не все то золото, что блестит монету нужно смотреть.

И в отношении грейда выставляемого Кюнкером у меня (лично) ни вопросов, ни претензий не возникало. Ни разу.

С Уважением.