Василий Шуйский, копейка. Желтый металл.

[Korsa@Morsa 116]

Эта бумага филькина грамота.Золото в то время в России было дефицит,поэтому чеканить монету из этого металла в един. экземпляре смысла не было никакого.Со слов старого коллеционера царской чешуи в 70-х годах 20в часто встречались фуфловые копейки именно Шуйского в данном металле.Данная монета позолочена,но если даже предположить,что из золота в ряд ли вызовет огромный интерес.т.к слишком много сомнений в ее происхождении.

Изменено 19 июн 2017, 18:31:54 пользователем Korsa@Morsa

[Ronaldo 45]

21 час назад, Korsa@Morsa сказал:

 чеканить монету из этого металла в един. экземпляре 

Откуда сведения ?

21 час назад, Korsa@Morsa сказал:

Данная монета позолочена

Можете доказать ?

21 час назад, Korsa@Morsa сказал:

Со слов старого коллеционера царской чешуи в 70-х годах 20в часто встречались фуфловые копейки именно Шуйского 

И где же они теперь ?

[Korsa@Morsa 116]

Мил человек- это вам надо людям при продаже доказывать,что вы продаете,а не мне.То,что вам заключение с ошибками написали уже говорит о многом.Когда люди берут за это деньги ,то и отвечать в случае ошибки должны деньгами.

[Ronaldo 45]

Только что, Korsa@Morsa сказал:

Мил человек- это вам надо людям при продаже доказывать,что вы продаете,а не мне.То,что вам заключение с ошибками написали уже говорит о многом.Когда люди берут за это деньги ,то и отвечать в случае ошибки должны деньгами.

Сударь, я уже все доказал, а вам все неймется.

Опровергайте фактами пожалуйста , а не домыслами.

[gvele 16 583]

50 минут назад, Korsa@Morsa сказал:

Чешуистам продать этот предмет будет проблематично даже с вашей бумагой. Какой нибудь дилетант может и схватит,если мозгов нет.

Я такой дилетант. Купил бы монетку, если бы понравилась при осмотре "живьем" и при соответствующей цене.

[Ronaldo 45]

Только что, Korsa@Morsa сказал:

Чешуистам продать этот предмет будет проблематично даже с вашей бумагой. Какой нибудь дилетант может и схватит,если мозгов нет.

Открою вам секрет, даже модераторы некоторых очень крупных площадок заинтересованы в покупке этого предмета. Причем этот интерес был проявлен еще до получения экспертного заключения и сохранился до сих пор. 

Вы не помните как звали вашего знакомого коллекционера ? Возможно это авторитетный человек и стоило бы прислушаться к его мнению. ?

[NS97 4 888]

11 часов назад, Korsa@Morsa сказал:

Эта бумага филькина грамота.Золото в то время в России было дефицит,поэтому чеканить монету из этого металла в един. экземпляре смысла не было никакого.Со слов старого коллеционера царской чешуи в 70-х годах 20в часто встречались фуфловые копейки именно Шуйского в данном металле.Данная монета позолочена,но если даже предположить,что из золота в ряд ли вызовет огромный интерес.т.к слишком много сомнений в ее происхождении.

Что вы знаете о чеканке золотых монет в допетровское время? Просьба обосновать свое мнение о "поэтому чеканить монету из этого металла в един. экземпляре смысла не было никакого". И указать на конкретные ошибки в заключении.

 

PS "Данная монета позолочена" - дам (и не только я!) много-премного денег за тайное знание, как по фото или скану сделать химический анализ и/или определить состав сплава. Причем точнее, чем при работе с физическим предметом на современном оборудовании.

 

Изменено 20 июн 2017, 06:12:42 пользователем NS97

[NS97 4 888]

Я не услышал обоснования вашего мнения, а вот хамство полезло с избытком. Если его (обоснования, не хамства) не последует до конца дня - пойдете отдохнете от форума на месяц. 

[Kaneps 4 201]

В 19.06.2017 в 09:16, Гро3ный сказал:

Монету никто не фуфлит, я лишь решил обсудить информацию изложенную в экспертном заключении.

Пожалуй поддержу. Тоже стало интересно с какими монетами было произведено сличение?  из заключения не понятно. 

[степаныч 306]

По графику спектрального анализа тоже вопрос открытый.

Мы отдавали на такой анализ билон СССР 20 коп.

Аппарат выдал 99% процентов серебра.

На наш вопрос - как так получилось?

Нам сказали, чтоб точно определить надо монету раскрошить.

А это показатель верхнего слоя.

[Korsa@Morsa 116]

14 минут назад, Kaneps сказал:

Пожалуй поддержу. Тоже стало интересно с какими монетами было произведено сличение?  из заключения не понятно. 

С обычной серебряной чешуйкой этого штемпеля.Больше не с чем. В золоте в ГИМ такой нет.

[Kaneps 4 201]

1 минуту назад, Korsa@Morsa сказал:

С обычной серебряной чешуйкой этого штемпеля.Больше не с чем. В золоте в ГИМ такой нет.

Я читать умею, мне переводить не нужно - в первой части заключения об этом написано и даны ссылки на штемпельные пары в каталогах Мельниковой, Биткина и КГ.

Во второй части заключения написано что для сличения фактуры, размеров и характера чекана были привлечены МОНЕТЫ  - вопрос какие?  

[Korsa@Morsa 116]

А это загадка !С этим заключением и монетой покупателю ,если такой найдется нужно будет к Ширякову за разъяснениями идти.Желательно,чтобы он показал с чем сличал.

[sova159 6 494]

25 минут назад, степаныч сказал:

По графику спектрального анализа тоже вопрос открытый.

Мы отдавали на такой анализ билон СССР 20 коп.

Аппарат выдал 99% процентов серебра.

На наш вопрос - как так получилось?

Нам сказали, чтоб точно определить надо монету раскрошить.

А это показатель верхнего слоя.

Степаныч! Отвечу просто и доступно ...

Спектрального анализа, как Вы правильно сказали - поверхностный слой ...

Что внутри предмета можно догадаться (если он цельнометалический, без полостей), а точнее сказать - предположить, по гидростатическому взвешиванию, золото имеет очень высокий удельный вес и  среди металлов по плотности занимает седьмое место после осмия, иридия, платины, рения, нептуния и плутония. Сопоставимую с золотом плотность имеет вольфрам (19,25). и уран (19,05).

Вот и получается ... Можно и не крошить.

[NS97 4 888]

56 минут назад, Kaneps сказал:

Во второй части заключения написано что для сличения фактуры, размеров и характера чекана были привлечены МОНЕТЫ  - вопрос какие?  

Могли быть и обычные серебряные. Ибо для определения "правильного" внешнего вида монеты и штемпелей требуется аналогичная монета, чеканенная по той же технологии и теми же штемпелями, или штемпелями, переведенными с одного маточника. Т.е. вопрос исключительно в том, золото это, или же золочение. Экспертиза показала, что это золото, да еще и "правильной" пробы. Есть сомнения в навыках по определению металла у сотрудников компании SHIRYAKOV&Co? Ну можно наверное списаться с ними и уточнить методику и вероятность ошибки при ее использовании. Нет, я не раз видел ошибки при проведении экспертизы "Обществом друзей ГИМа" - предтечей "S&Co", но ни одна из них не была связана с определением металла. 

[Kaneps 4 201]

58 минут назад, NS97 сказал:

Могли быть и обычные серебряные. Ибо для определения "правильного" внешнего вида монеты и штемпелей требуется аналогичная монета, чеканенная по той же технологии и теми же штемпелями, или штемпелями, переведенными с одного маточника.

Могли быть, а могли и не быть. Вот видите как один и тот же текст можно трактовать в угоду своему мнению.  

Я правда не представляю как можно сравнивать фактуру золота и серебра  ну да ладно. 

Я человек дотошный и читать умею, помимо всего прочего во второй части заключения не двусмысленно сказано о -схожести химического состава сличаемых монет -  это значит что сличались золотые монеты!!!  - вопрос какие? 

[NS97 4 888]

4 минуты назад, Kaneps сказал:

Могли быть, а могли и не быть. Вот видите как один и тот же текст можно трактовать в угоду своему мнению.  

Я правда не представляю как можно сравнивать фактуру золота и серебра  ну да ладно. 

Я человек дотошный и читать умею, помимо всего прочего во второй части заключения не двусмысленно сказано о -схожести химического состава сличаемых монет -  это значит что сличались золотые монеты!!!  - вопрос какие?

Дотошность - самое похвальное качество для исследователя. Тут обеими руками за и большое спасибо за конструктив в дискуссии. Потому давайте попробуем чуть детальнее разобраться, что написано в заключении.

"Сличение с аналогичными экземплярами". Такое построение фразы позволяет предположить, что сличение происходило с золотыми монетами, чеканенными иными штемпелями Шуйского. В этом случае замечание о некорректности сравнения фактуры можно исключить. Т.к. независимо от штемпелей, фактура монет, чеканенных на одном и том же денежном дворе в близкое время, будет весьма сходной. Собственно об этом и пишет эксперт: "По линейным размерам деталей рельефа, характеру их проработки, качеству отделки поля исследованный экземпляр и привлеченные для сличения монеты весьма схожи". Повторюсь, не обязательно они (наша монета и "сэмпл") должны быть одноштемпельными, тут определялся как раз внешний вид и соответствие тому, как должен выглядеть подлинный предмет того времени из нужного металла. 

 

Разумеется, это просто мои впечатления от прочитанного текста на заключении, то, как я вижу ситуацию. Уверен, что при большом желании не составит труда связаться с Ширяковым и досконально уточнить детали экспертизы обсуждаемой монеты.

 

 

 

[Korsa@Morsa 116]

Может Ширяков ее с золотой копейкой Владислава сличал по металлу,а штемпеля с сереб. копейкой Шуйского. Уверен,что в ГИМ нет такой копейки в золоте.

[Ronaldo 45]

Немного о своем, наболевшем так сказать. ))

Ввиду того что я не являюсь коллекционером и желания иметь инвестиции в виде металла не имею, склоняюсь к тому чтобы выставить ее здесь на аукцион.

Возможно особенностью этого аукциона будет условие передачи предмета только лишь при личной встрече в Москве, ибо старт планируется немалый, процентов на 80 более той суммы которую здесь озвучивал уважаемый gvele, желание которого пощупать монету вживую будет удовлетворено при его проявлении.

Еще хочу сообщить что обсуждал предмет с организатором сайта xxx (сайт использует чужие наработки без ссылок на авторов контента, потому является по своей сути контрафактным и упоминать его не следует) с целью внесения монеты в интернет-каталог. Сергей Нефедов пообещал сделать соответствующие изменения на сайте в ближайшие 2-3 дня. Может я не в ту степь подался , но ездить неизвестно к кому и куда - желания нет. В то же время я готов к открытому общению , в случае проявленного интереса в вопросе научной составляющей.

Ну и собственно  риторический вопрос , что скажете , уважаемые господа ?                                                                                                                                                                Знатная получилась каша, но детали надеюсь понятны.

Изменено 21 июн 2017, 08:45:35 пользователем NS97

[Kaneps 4 201]

3 минуты назад, NS97 сказал:

Потому давайте попробуем чуть детальнее разобраться, что написано в заключении.

при большом желании не составит труда связаться с Ширяковым и досконально уточнить детали экспертизы обсуждаемой монеты.

Оно то можно попытаться разобраться, но так не должно быть. При выдаче заключения такого неординарного предмета, текст должен быть чёткий и не двусмысленный, дабы не было шанса на иную трактовку.  А так впечатление что это отписка по банальной монете. Представьте если это будут переводить на другой(ие) язык(и)  а потом обратно на русский 

[Ronaldo 45]

Немного дополню.

1. Абсолютно не тороплюсь с продажей. Могу продавать долго.

2. Имею репутацию на смежных форумах.

3. Ну и лично знаком со Степанычем , пару раз слушали соловьев в поле и иногда обедаем вместе. Степаныч, ты уж извини, не откажись только. )

[NS97 4 888]

18 минут назад, Kaneps сказал:

Оно то можно попытаться разобраться, но так не должно быть. При выдаче заключения такого неординарного предмета, текст должен быть чёткий и не двусмысленный, дабы не было шанса на иную трактовку.  А так впечатление что это отписка по банальной монете. Представьте если это будут переводить на другой(ие) язык(и)  а потом обратно на русский

Абсолютно согласен. Отписка - само по себе не страшно, но и она должна быть выполнена таким образом, что бы ее нельзя было понять превратно. Тем более, если она делается за такие деньги.

Но опять же, это пока вопросы по семантике, суть остается той же - наш предмет из золота правильной пробы и выглядит натурально. Основной проблемой, как верно подметил коллега Гро3ный, остается его  неопубликованность в доступных каталогах и научных статьях. Т.е. существование монет в золоте, чеканенных данной штемпельной парой (исключая ссылку на каталог Биткина, но у меня этой книги нет, потому ничего не могу ни подсказать, ни опровергнуть). Но эта самая "неопуликованность" не может служить достаточным основанием клеймить предмет подделкой. Повторюсь в который раз - всегда смотрим сначала на сам предмет, а уже потом на провенанс и прочий "антураж".

Изменено 20 июн 2017, 20:15:25 пользователем NS97

[Kaneps 4 201]

3 минуты назад, NS97 сказал:

наш предмет из золота правильной пробы и выглядит натурально.

Полностью согласен, вернее согласен с мнением людей в теме. Но заключение не соответствует уровню предмета - однозначно!  А каталогизация и статьи дело наживное. 

[sova159 6 494]

3 минуты назад, Kaneps сказал:

Полностью согласен, вернее согласен с мнением людей в теме. Но заключение не соответствует уровню предмета - однозначно!  А каталогизация и статьи дело наживное. 

Заключение - есть документ, а он должен соответствовать утверждённому образцу. Это не сочинение на вольную тему и не рассказ дилера-искусствоведа.

Да и ошибок (разных) меньше будет, а производительность труда выше, и доход ...! 

 

 

[Ronaldo 45]

На серебрянной копейке монета под номером 249 уже в каталоге , с известным экземпляром в золоте.